Les autres republiques de l'ex URSS et LO

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Ottokar » 25 Juin 2006, 19:00

(jedi69 @ dimanche 25 juin 2006 à 15:58 a écrit : Qu'est-ce que j'ai avoir dans l'histoire j'ai rien fait ?


Rien, à part ton gimmick, cette marque de fabrique, ce jingle, cette étiquette quoi :-P , ce
a écrit :wesh-wesh
bien ou bien

que je ne comprends pas ! Et ça a tendance à m'enerver un peu quand je ne comprends pas. Mais s'il fallait s'arrêter à ça ou même parler pour être compris du simple Ottokar...

(artza @ dimanche 25 juin 2006 à 17:55 a écrit : c'est aussi vain que de discuter de l'existence éternelle ou non du Christ et de la peu probable virginité de sa mère avec l'abbé Pierre.

Et en plus l'abbé Pierre... et avec la mère de Jésus, maintenant !
Ottokar
 
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Message par jedi69 » 25 Juin 2006, 19:49

wesh les amis !!!


Bien ou bien ?



(Vérié @ dimanche 25 juin 2006 à 17:10 a écrit :
(jedi69 @ dimanche 25 juin 2006 à 16:58 a écrit : 1) Sinon, moi comme la plus part des ami(e)s sur ce fil, bah de mon quartier, de mes missions d'intérimaires je vois pas trop de Bill Gate, de Georges Lucas, de vrais nouveaux bourgeois influents, conséquent en Ex-URSS ...

2) La bureaucratie, la bourgeoisie mennant une offensive contre tous les prolétaires de la planète, ne peut pas tout reprendre au prolétariat... je parle des avancées, des acquis...



A+

1) Si c'est vraiment un critère déterminant à tes yeux, tu en as un beau avec le capitaliste russe qui veut reprendre Arcelor.

2) Tu peux nous citer quelques-uns de ces acquis qui perdureraient dans les "Etats périphériques" ? Ou même en URSS ? Tout le monde s'accorde à constater que sur le plan des droits sociaux, des libertés syndicales par exemple, c'est bien pire qu'à l'Ouest...



1) Je parle de vrais BOURGEOIS INFLUENTS, CONSEQUENTS qui ont une tradition, qui vont perdurer. S'il y a des bourgeois en Ex URSS, je ne le nie pas, mais pour le moment, ils ne sont pas au dessus de la bureaucratie, c'est plutôt la bureaucratie qui voudrait devenir une bourgeoisie indépendante, et qui tolère, non, qui encourage les bourgeois de là-bas.

Qu'il y ait des capitalistes russes qui s'internationalisent, qui prennent des parts dans les mutinationales industrielles, financières, je ne le nie pas non plus. La bureaucratie aussi voudrait brasser les grands capitaux financier...

Comme le grand capital financier voudrait exploiter directement les sous sols, les terres, les usines, les administrations de l'Etat ouvrier dégénéré, mais elle rencontre de tas de difficultés, c'est le parcour du combattant, car ce sont sont les acquisitions même d'octobre et de la politiques "socialiste" appliqué sans tenir compte des réalités(plannifiction, collectivisation des terres, industrialisations, urbanisation...).

Alors, je ne nie pas que dans quelques secteurs, qui deviennent de plus en plus nombreux probablement, le grand capital, ses tendances arrivent à s'approprier les moyens de productions ... mais bien souvent, tout reste à l'abandon, car, il n'y a plus, ou il y a de moins en moins d'investisments financiers.... la bourgeoisie mondiale ce qui l'intéresse c'est la spéculation... et en fait, elle laisse dégénérer les acquis d'octobre 1917, elle laisse la situation se pourrir...

2) Là, je suis en train de répondre à ta 2ème question, sur les acquis, les droits sociaux, les libertés syndicales... j'avoue que je ne suis pas au courant de la situation exacte des travailleurs en Ex URSS et dans l'Ex Block de l'EST...

Mais je peux pas dire qu'ils aient perdus le droit de grêve, de manifestation, le droit d'expression...il y a des journaux, des radios, des télé et même internet...il n'y a pas un couvre feu dans ces pays, les pays ne se sont pas embrasés comme en Ex-Yougoslavie et en Tchétchénie....

Maintenant, c'est claire que le chômage avance à grand pas, que les travailleurs voient leurs salaires diminuer, que l'exploitation n'arrête pas de s'accroitre... qu'ils courent, ce qui peuvent, où qu'ils rêvent tous d'aller vers l'OUEST, vers les Etats Unis, le Canada, L'Australie, le Japon...

C'est devenu un état ouvrier dégénéré, pas la dictature du prolétariat oeuvrant au socialisme sur toute la planète, donc normal que sous la bureaucratie et la bourgeoisie mondiale les travailleurs perdent des acquis, des droits sociaux, des libertés syndicales ....




N'empêche, à un époque l'état ouvier, tout dégénéré qu'il était, était la deuxième puissance économique de la planète, c'est à dire que mine de rien la classe ouvrière en imposé à tout le monde, même sous le joug de la bureaucratie ... et c'est ça qui m'interesse, cette force, cette énergie, cette puissance là, cette capacité qu'il ne faut pas sous-estimer ou au contraire mettre sur un pied d'estal ...

On est en 2006, je suis un travailleur, tu l'es aussi probablement, et en plus on est communiste... bon avec des tendances... les travailleurs ont fait ça en 1917 et l'ont maintenus à travers un siècle entier....

Le jour où on se relèvera l'ami, avec une direction communiste .... ça sera : "DU PASSE ON A FAIT TABLE RASE" :whistling_notes: :whistling_notes: :whistling_notes:



Bon, bonne soirée !!!

A+
jedi69
 
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Message par quijote » 25 Juin 2006, 23:56

Je suis d 'accord avec ce qui vient d 'être dit .

Et moi , je pose la question suivante : si nous étions là bas , quel langage devrions tenir aux travailleurs : au fond , tout ce qu 'on vous avait présenté comme "socialiste ": la planification , l' la collectivisation des terres , les kholkhozes , les sovkhoses , l 'interdiction ' jusqu ' à Eltsine du droit de propriété : tout ça c 'était du pipeau : pourquoi vouloir rétablir le " plan " ( cette réalisation " bourgeoise ", pourquoi perdre son temps à cela ? de toutes façons c 'est défendre des " acquis" " bourgeois" d '"un état bourgeois" ..

Mais plutôt ne conviendrait -il pas de dénoncer les usurpateurs , les voleurs , de ces gens qui n 'ont aucune " légitimité" pas même " bourgeoise " à dominer la société ..

De ces gens qui ne sont rien , que des pillards , des parasites prédateurs , prévaricateurs , escrocs et voleurs , bureaucrates ou affairistes dont vous pourriez facilement vous débarrasser , beaucoup plus facilement que vos frères d 'Occident qui , eux ' ont affaire à de vieilles bourgeoisies , riches , expérimentées , puissamment enracinées dans le passé .. ,

Je crois que ce langage encouragerait les travailleurs plutôt que leur parler d 'Etat " bourgeois" ou autres billevesées pour définir ce qui s 'est passé en Urss
quijote
 
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Message par Wapi » 26 Juin 2006, 09:02

Il y a quand même un autre élément à prendre en compte dans la discussion. C'est qu'au moment où Trotsky faisait la caractérisation qu'on sait de l'URSS, le risque d'une nouvelle attaque militaire impérialiste n'était pas écarté, et l'avenir allait le vérifier avec l'invasion allemande.

La théorie de l'Etat ouvrier dégénéré, elle se comprend aussi à la lumière de cela, et elle implique de fait la défense "militaire" de l'URSS, même stalinienne, contre ses agresseurs.

Aujourd'hui, où en est-on de ce point de vue là ? Ce qui est sûr, c'est que ça ne semble pas à l'ordre du jour de la même façon que dans les années 1930.

Il faudrait faire de la politique fiction pour savoir ...

Mais si les USA envahissaient la Russie pour lui piller directement ses matières premières par exemple, quelle devrait être l'attitude des révolutionnaires communistes ?

Renvoyer dos à dos deux bourgeoisies impérialistes qui s'affrontent ?
Wapi
 
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Message par artza » 26 Juin 2006, 09:12

(Wapi @ lundi 26 juin 2006 à 11:02 a écrit :

Renvoyer dos à dos deux bourgeoisies impérialistes qui s'affrontent ?

Tu n'y es pas du tout cher Wapi.

Il faudrait soutenir les USA pour rétablir la liberté et la démocratie en Russie!

Qu'ont à y perdre les travailleurs russes? Quelques vieilles usines pourries dont ils n'étaient même pas les propriétaires effectifs. Par contre il y a la démocratie à gagner. :whistling_notes:
artza
 
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Message par Wapi » 26 Juin 2006, 09:26

(artza @ lundi 26 juin 2006 à 10:12 a écrit :
(Wapi @ lundi 26 juin 2006 à 11:02 a écrit :

Renvoyer dos à dos deux bourgeoisies impérialistes qui s'affrontent ?

Tu n'y es pas du tout cher Wapi.

Il faudrait soutenir les USA pour rétablir la liberté et la démocratie en Russie!

Qu'ont à y perdre les travailleurs russes? Quelques vieilles usines pourries dont ils n'étaient même pas les propriétaires effectifs. Par contre il y a la démocratie à gagner. :D

Eh oui ... c'est bien ainsi que certains seraient capables de nous expliquer la chose ...


Bien sûr que je pense qu'en tout état de cause, il faudra quand même défendre la Russie, celle-là même qui est dirigée par Poutine et ses oligarques ... Parce que derrière, il y a quand même encore à défendre une classe ouvrière qui ne doit pas son existence au capitalisme, et que les agressions de l'impérialisme renverrait bien volontiers au niveau des pays du tiers-monde, si seulement il le pouvait.

J'espère quand même, Vérié, qu'on sera bien d'accord là dessus ...
Mais ce n'est pourtant pas bien compatible avec ta position sur la Russie devenue "bourgeoise"...
Wapi
 
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Message par zeanticpe » 26 Juin 2006, 10:12

Oui, je suis d'accord avec toi Vérié, mais sans vouloir tout mélanger, j'aimerais bien aussi qu'on réponde aux questions de Quijote, juste au-dessus.
merci! :wavey:
zeanticpe
 
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Message par Wapi » 26 Juin 2006, 10:25

(Vérié @ lundi 26 juin 2006 à 11:09 a écrit :
Aujourd'hui, il me semble qu'une guerre mondiale qui opposerait l'URSS et les Etats-Unis serait une guerre impérialiste. Je ne vois pas pour quelles raisons nous devrions, non pas soutenir Poutine (je suppose que personne ne défend ce point de vue) mais combattre à ses côtés. On ne peut pas comparer l'URSS avec l'Algérie de 1954 ou avec l'Irak d'aujourd'hui.

J'ai déjà répondu... Mais c'est fondamentalement parce qu'une victoire impérialiste écraserait peut-être définitivement la classe ouvrière de la Russie, l'atomiserait et la renverrait au moyen-âge. Car même si elle n'est pas dans un état bien brillant aujourd'hui, elle n'en n'est pas encore là, et heureusement pour elle !

Ce serait un recul bien plus violent encore que celui qui accompagne la pénible "restauration" du capitalisme en Russie aujourd'hui, et un recul inimaginables des perspectives révolutionnaires ... Faut-il rappeler que, la classe ouvrière défaite, il n'y a pas de révolution communiste possible ?
Wapi
 
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Message par zeanticpe » 26 Juin 2006, 13:09

(Wapi @ lundi 26 juin 2006 à 11:25 a écrit :
(Vérié @ lundi 26 juin 2006 à 11:09 a écrit :
Aujourd'hui, il me semble qu'une guerre mondiale qui opposerait l'URSS et les Etats-Unis serait une guerre impérialiste. Je ne vois pas pour quelles raisons nous devrions, non pas soutenir Poutine (je suppose que personne ne défend ce point de vue) mais combattre à ses côtés. On ne peut pas comparer l'URSS avec l'Algérie de 1954 ou avec l'Irak d'aujourd'hui.

J'ai déjà répondu... Mais c'est fondamentalement parce qu'une victoire impérialiste écraserait peut-être définitivement la classe ouvrière de la Russie, l'atomiserait et la renverrait au moyen-âge. Car même si elle n'est pas dans un état bien brillant aujourd'hui, elle n'en n'est pas encore là, et heureusement pour elle !

Ce serait un recul bien plus violent encore que celui qui accompagne la pénible "restauration" du capitalisme en Russie aujourd'hui, et un recul inimaginables des perspectives révolutionnaires ... Faut-il rappeler que, la classe ouvrière défaite, il n'y a pas de révolution communiste possible ?
Je comprends pas bien, là non plus.
J'ai l'impression que toi comme Vérie vous dites la même chose:
Dans une guerre contre la bureaucratie soviétique, on serait, bien-sûr du côté de la bureaucratie soviétique. L'écrasement de cette dernière représenterait un recul de la classe ouvrière.
Je suis bien d'accord avec cela, mais, je ne vois pas où il y a différence entre vos 2 points de vue.
sinon Wapi, cela me parait un peu excessif:
a écrit :Mais c'est fondamentalement parce qu'une victoire impérialiste écraserait peut-être définitivement la classe ouvrière de la Russie, l'atomiserait et la renverrait au moyen-âge.

Est-ce que cela veut dire que dans une guerre contre la Russie, les impérialistes en profiteraient pour écraser et terroriser la classe ouvrière pour la punir d'avoir pris le pouvoir en 1917, une contre-révolution impérialiste?
C'est un peu flou pour moi.
zeanticpe
 
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