Essais sur la théorie de la valeur de Marx

[Jacquemart]

On a déjà pas mal discuté du travail productif et improductif sur le forum. J'ai la flemme de rechercher, mais tu trouveras sûrement ce fil si cela t'intéresse.

Pour tes remarques sur le clown :

La prestation du clown est indivisible

Qu'entends-tu par là ? Qu'on ne pourrait pas raccourcir ou allonger la prestation du clown, le payer d'autant moins ou d'autant plus, et faire payer les spectateurs d'autant mois ou d'autant plus ? Il me semble que si.

et l’impressario ne vend pas cette prestation mais des droits d’assister au spectacle.

C'est vrai, mais c'est le cas d'une manière ou d'une autre de tous les travailleurs qui produisent des services immatériels : la marchandise produite n'est pas physiquement séparable du travailleur qui la produit. Cela change des choses du point de vue de l'organisation du travail, du droit de la vante, etc. Mais pas du pointd e vue de l'extraction de la plus-value.

On peut difficilement concevoir que le clown produit son salaire en 40 grimaces et que les 60 grimaces suivantes constituent la plus-value.

Pourquoi ? Ce n'est pas plus difficile que s'il s'agissait de boulons. Car ce qui compte, c'est la valeur d'échange des grimaces et des boulons, pas leur forme matérielle.

[Jacquemart]

En fait non, rallonger la prestation du clown, c’est bien sûr possible, mais ça n’a pas grand chose à voir avec rallonger la durée de travail de l’ouvrier qui fabrique des boulons, un numéro de 30 minutes n’est pas l’équivallent de deux de 15 minutes, on ne peut pas intensifier la prestation du clown contrairement à celle de l’ouvrier. D’autre part chaque unité-boulon est vendue individuellement (ainsi que pas mal de services), ce n’est pas le cas d’un spectacle artistique.

Bien sûr. Il ne s'agit pas de dire que tous les travaux productifs de plus-value se ressemblent, et qu'ils obéissent aux mêmes contraintes. Même parmi les travaux d'ouvrier, je suis certain qu'on pourrait, en y regardant de près, trouver de telles différences : qu'en est-il par exemple du conducteur de train (pour une compagnie privée) ? On ne va pas lui faire conduire deux trains en même temps, ni raccourcir ou allonger son trajet quitte à ce qu'il s'arrête en plein campagne. cela ne l'empêche pas d'être un travailleur productif et exploité - même si la forme concrète de son travail peut poser des soucis à son patron pour l'exploiter davantage.

Le problème dans toute cette histoire, c'est de s'intéresser aux déterminations sociales du travail, et uniquement à elles, et de faire abstraction de la forme concrète de ce travail.

Et de ce point de vue, le travail du clown joue le même rôle, s'inscrit dans le même processus de mise en valeur du capital, que celui de l'ouvrier à la chaîne, de la femme de ménage, etc.

En revanche, on parle bien ici de la production de marchandises, c'est-à-dire de biens reproductibles, et uniquement de cela. S'il s'agit d'un clown unique, dont le public trouve qu'il n'a pas d'équivalent, alors on sort du domaine de la théorie de la valeur. C'est pour cela qu'on peut dire, pour faire court, que la production artistique n'est pas une production de marchandises. Mais le clown dont parle Roubine (et Marx, si je me souviens bien) est un clown anonyme, lambda, dont le poste pourrait être occupé par tout autre clown possédant un savoir-faire équivalent.

[Jacquemart]

Pas de bol pour les forumeurs, aujourd'hui j'ai du temps... :hinhin:

La problématique du travail productif n'est donc pas celle-là. D'autant plus qu'un capitaliste peut largement "améliorer la productivité d'un travail improductif" au sens que Marx donnait au mot improductif . Il peut très bien remplacer trois ou deux employés de caisse par un seul grâce à des machines informatiques ....Pourtant, selon Marx, ils sont improductifs.
Par rapport à tout ça, la prestation du clown ( ou meme d'un Mickey ou d'un Obélix surexploités de parcs d'attractions) me parait différente.

Autant je signe des deux mains ton premier paragraphe, autant j'ai du mal à comprendre ce qui te gène dans le deuxième.

Un spectacle de cirque peut être une marchandise (reproductible, échangée contre de l'argent) produite dans des conditions capitaliste, non ? Tout comme peut l'être une école privée (Marx prend aussi cet exemple, en parlant d'une "usine à leçons", et en qualifiant le maître de travailleur productif).

Encore une fois, une fabrique de marchandises immatérielles a certes d'autres problèmes concrets pour produire et vendre sa production qu'une fabrique de marchandises matérielles. Mais du point de vue de leur rôle dans la mise en valeur du capital, les deux sont strictement équivalentes.

A présent, pour essayer de répondre à ton interrogation finale, cette discussion est tout de même sans enjeu direct autre que la logique interne de la théorie économique. Sur ce sujet, Marx cherchait surtout à polémiquer contre les conceptions fausses des économistes de son temps. Mais je ne crois pas qu'on puisse y voir davantage que cela. En particulier, les travailleurs improductifs ne sont pas, par définition, mieux lotis, ou moins conscients, ou plus attachés au capital, que ne peuvent l'être les travailleurs productifs. Comme dans toutes les sciences, les classifications dépendent du problème posé, et en l'occurrence, l'opposition productif/improductif ne permet pas d'en déduire quoi que ce soit sur la position de classe des uns ou des autres.

En revanche, un problème plus intéressant est de réfléchir sur l'essor considérable de la part des travailleurs improductifs dans les pays riches, par rapport aux travailleurs productifs, ses raisons et ses conséquences. Mais c'est un autre débat, à un autre niveau.

:wavey: