appel à la désintégration de l'impérialisme

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par shadoko » 14 Déc 2006, 19:28

Et bien ils n'appelaient pas, justement.

Comme tu peux le voir dans tes citations, Vérié, il n'y a pas le mot "appel". Ce sont des proclamations de solidarité, ou des déclarations d'intention ou des avis, etc.

Ce ne sont pas des "appels à la défaite de je ne sais quoi". Tout simplement parce que ça ne veut rien dire.

Alors, bien sûr, on peut toujours dire que c'est une question de vocabulaire. Mais c'est tout de même significatif qu'a force d'appeler toujours à n'importe quoi dans toutes les occasions, on finit par ne même plus savoir ce que veulent dire les phrases que l'on sort.
shadoko
 
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Message par Barnabé » 14 Déc 2006, 20:09

La fin du tract de 41 évoqué par Vérié :
a écrit :Le seul mouvement qui en ce moment de danger extrême brandit le drapeau de Lénine et de Trotsky – l'organisateur de l'Armée Rouge – et reste fidèle aux principes victorieux d'Octobre est la Quatrième Internationale.

La Quatrième Internationale c'est le drapeau sans tâche de la victoire. Travailleurs communistes, travailleurs socialistes, unissez-vous autour de ce drapeau ! La Quatrième Internationale vous appelle pour la défense de l'Union Soviétique et pour la Révolution Mondiale !

Travailleurs, vous tous qui n'avez que vos chaînes à perdre et un monde à gagner : EMPECHEZ PAR TOUS LES MOYENS LA MACHINE DE GUERRE IMPERIALISTE DE FONCTIONNER CONTRE L'URSS.

Unis dans cette lutte commune, les travailleurs allemands, français, italiens, hongrois, roumains, etc... iront vers les ETATS UNIS SOCIALISTES D'EUROPE, qui tendront une main fraternelle à l'URSS pour, ensemble, mener la lutte finale pour l'affranchissement total du genre humain : les Etats Unis Socialistes du Monde.
VIVE L'ARMEE ROUGE !  VIVE L'UNION SOVIETIQUE !
VIVENT LES ETATS UNIS SOCIALISTES D'EUROPE
VIVE LA QUATRIEME INTERNATIONALE !

Le 30 Juin 1941.

Difficile de dire que ce n'est pas un appel (sur les conclusions à en tirer je suis d'accord avec ce que dit Vérié).
Barnabé
 
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Message par Gaby » 14 Déc 2006, 20:18

(Barnabé @ jeudi 14 décembre 2006 à 20:09 a écrit : La fin du tract de 41 évoqué par Vérié :

... contient tout un vocabulaire qui serait incompréhensible aujourd'hui et ne l'était pas pour les travailleurs à l'époque du PC des années 40, où parler de l'Armée Rouge et d'Octobre avait un sens. Aujourd'hui, c'est du charabia, et il s'agit d'expliquer jusqu'à la signification de termes comme l'impérialisme, la révolution... On est loin de l'affrontement avec les fascistes.

On se revendique toujours évidemment de ce programme, mais dans une certaine confidentialité de militants qui se posent des problèmes historiques, reconnaissant l'utilité limitée d'employer un vocabulaire réservé à quelques-uns et des perspectives politiques qui ne sont d'actualité pour personne, à commencer par nos propres groupes. C'était différent en 1941, quand la classe ouvrière était organisée et confrontée aux pires menaces.

Ceci dit, ca n'empêche pas de pouvoir considérer que des tracts du groupe Barta ont eu des défauts. Mais le faire avec un parallèle aussi grossier, pour le simple argument d'autorité, c'est nul.
Gaby
 
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Message par shadoko » 14 Déc 2006, 20:28

Bon, reprenons calmement:

Combat dit qu'un groupe italien "n'appelle pas à la défaite de l'impérialisme en Irak".

Je fais remarquer qu'appeler à la défaite de l'impérialisme, c'est comme appeler à la pluie et au beau temps (surtout qu'on ne voit pas qui on appelle).

Vérié va nous chercher des phrases dans un tract du groupe de Barta, qui manifestement n'ont pas de destinataire clair, comme un possible contre argument à ce que je disais.

Je réponds alors que ces phrases ne sont pas des "appels". Quand on écrit "Vive l'armée rouge", on écrit pas "appel à la défaite de l'armée allemande".

Par contre, bien sûr, ce qu'il y a dans le reste du tract, est un appel, adressé à des gens bien précis, pour qu'ils oeuvrent à "empêcher par tous les moyens la machine de guerre impérialiste de fonctionner contre l'URSS", etc.

On appelle pas à la défaite de l'armée allemande (ou à la victoire de l'armée rouge). On appelle les travailleurs à oeuvrer pour cette défaite, en faisant ceci ou cela. Mais les phrases automatiques, comme "nous appelons à la défaite de l'impérialisme en Irak", il n'y en a pas dans le tract du groupe Barta.
shadoko
 
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Message par Barnabé » 14 Déc 2006, 21:28

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un argument d'autorité. C'était simplement pour dire que dans certaines situations, de petits groupes qui n'ont pas de prise réelle sur les événement peuvent choisir de lancer des appels (en ayant parfaitement conscience d'ailleurs des limites de tels appels etc.), qui sont en fait plus des prises de position qu'autre chose. Evidemment les situation étant tellement différente que la comparaison s'arrête vite.
Je suis d'accord aussi avec shadoko sur l'absense de sens d'un "appel à la défaite de l'impérialisme" formulé comme tel. Je ne vois pas très bien le signification que cela aurait eu d'appeler à la défaite de l'impérialisme en Irak. Se prononcer et dire que dans une guerre de l'impérialisme on se considérère dans le camp du peuple irakien (même s'il se range derrière des salopards comme Saddam Hussein ou les islamistes), c'est autre chose, appeler dans la mesure de nos moyens à la solidarité contre l'impérialisme et ses sales guerres etc. Et là dessus je ne me souviens pas qu'il y ait eu grand chose à reprocher à LO à l'époque.
Barnabé
 
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Message par artza » 14 Déc 2006, 21:32

(Vérié @ jeudi 14 décembre 2006 à 20:16 a écrit :


Il me semble que cette façon de s'exprimer, qui nous semble un peu ronflante, correspondent surtout à des traditions. Les gens qui les emploient ne restent pas forcèment au chaud dans leur baignoire, meme si ces proclamations et appels n'ont en effet pas beaucoup de consèquences...

Là il s'agit de tout autre chose.

C'était une période bien différente.

La guerre était mondiale sur tous les océans et sur trois continents.

Les armées hitlériennes occupaient toute l'Europe jusqu'à la Volga, bataillaient en Afrique du Nord. Le Japon occupait la moitié de la Chine, l'Indonésie et l'Indochine etc...
Des gens se battaient les armes à la main. Certes sous des bannières nationales même ceux qui se réclamaient du communisme mais c'était bien une toute autre période.

La révolution serait-elle au bout?

C'était la perspective de Trotsky et par conséquent de Barta.

Ils se sont trompés?

Oui, mais au bout du compte pas plus que Lénine en 1918 qui voyait en Russie le début de la Révolution mondiale.

Et puis Barta tentait de s'adresser ou plus tôt essayait de former des militants qui pourraient s'adresser à une classe ouvrière dont on pouvait penser qu'elle connaissait bien d' autres choses que celle d'aujourd'hui.

36 n'était pas si loin.

Et même pour LO, le ton n'était pas le même en 68 sans parler de VO en 56.

En plus Vérié tu as du t'enmêler dans ce que j'ai écrit ou d'autres.

Personnellement je ne reproche rien à "L'Internazionale" que je ne connais pas.
J'essayais de répondre à Combat qui invoquait la 8ème condition d'admission à l'Inter. communiste.
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Message par Sterd » 14 Déc 2006, 23:17

(artza @ jeudi 14 décembre 2006 à 21:32 a écrit : Personnellement je ne reproche rien à "L'Internazionale" que je ne connais pas.

Moi non plus. Je ne parlais que de la position de Combat qui va chercher dans des proclamations baroques de groupuscules un motif pour les soutenir. Si l'Internazionale n'a pas "appelé à la défaite de l'impérialisme", je ne peux que les en féliciter. Ne pas faire ce genre d'appels ce n'est pas forcément un gage de sérieux, mais les faire ça ne peut être que le fait de guignols.
Sterd
 
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Message par com_71 » 14 Déc 2006, 23:47

Et dire que Combat mettait en cause, à tort d'ailleurs, l'orientation du groupe italien de l' ICL.

a écrit :Pourtant les positions programmatiques de leur (ICL) groupe en Italie sont assez justes. Autant ou plus que celles du groupe de l'UCI, c'est a voir. Tu peux lire pour comparer. Je ne crois malheureusement pas qu'ils aient appele a la defaite de l'imperialisme italien en irak? Et l'internazionale ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par pelon » 15 Déc 2006, 00:46

Il est un peu surréaliste ce fil. Une poignée de militants essaie de développer un travail ouvrier, ce qui est si rare pour les groupes trotskystes, et on recherche s'ils ont fait toutes les déclarations internationalistes de toutes les internationales bidons et groupes fous. Posadas reviens, les extra-terrestres gagnent du terrain.
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