(bidule @ vendredi 19 octobre 2007 à 19:09 a écrit : Je ne cherche pas non plus à dire autre chose. Je cherche simplement à savoir si Wappy reconnait cela. Déjà.
Je ne veux pas prêter d’intentions à Wappy, mais il est très courant de glisser de l’évidence que les sentiments ne comprennent pas uniquement les phénomènes neurobiologiques qui les sous tendent, à l’abandon pur et simple du matérialisme et au recours à des théories à la scientificité plus que douteuse.
Je veux juste que Wappy nous rassure à ce sujet – oui c’est une espèce d’obsession si on veut.
Il répond en disant qu’il n’en sait rien. Mais que ce n’est pas lui qui dit que plus rien ne se passe dans le cerveau après trois ans d’amour (« ça ne se voit plus dans le cerveau », dit-il) mais que c’est Lucy Vincent qui le dit. Et il cite LV : « Progressivement, l’activité du cerveau reprend son cours normal, débarrassée de l’excitation de la période amoureuse. »
Wappy cherche à « coincer » Lucy Vincent, en donnant l’exemple d’amour qui dure plus de trois ans. Et en caricaturant sa pensée :
(Wappy a écrit : Il n'y a plus d'excitation du cerveau = il n'y a plus d'amour.
Donc si on en a plus et qu'on croit qu'on aime on s'illusionne, et il faut vite guérir
Ce n’est PAS ce que Lucy Vincent dit. Elle explique que ce sont des comportements au jour le jour, ce qu’elle appelle de façon provocatrice des « petits arrangements », qui font que l’amour subsiste au-delà de cette période d’intense excitation cérébrale (période de folie amoureuse) – qui ne dure pas plus de trois ans.
Après trois ans, l’amour change (le ressenti amoureux aussi) et le sentiment amoureux que l’on éprouve REELLEMENT reste dans le cadre d’une « activité cérébrale normale ».
Wappy cherche donc, je trouve, à ridiculiser cette façon qu’ont les scientifiques de décrire ce qui se passe au fondement de nos sentiments.
Je pense que l’approche scientifique, très clairement matérialiste ici, est au contraire à défendre contre le préjugé de l’impossibilité d’une telle approche, ou contre l’accusation de simplisme d’une telle approche.
Car qu’est ce que Wappy nous propose à la place ?
Il veut nous faire comprendre, que bien évidemment n’est-ce pas, l’amour c’est autre chose (mais bien évidemment, bien évidemment). Mais quoi ?
Il nous propose qu’en remplacement de l’action chimique, c’est le « lien » et l’ « intercérébralité » qui est en cause dans le sentiment de l’amour, en sous entendant fortement que, pendant ce temps, « on ne voit plus rien dans le cerveau »
Il me serait difficile de ne pas admettre que la relation, l’interaction entre partenaire, la compréhension mutuelle, etc, fait partie de l’amour.
Mais je voudrais simplement savoir si cette explication, selon lui, a encore quelque chose à voir avec la matière et le mouvement (surtout si dans le même temps, cela n’a plus rien à voir avec quelque chose qui se passerait dans le cerveau) , si cela a à voir avec ce que tu appelles une « psychologie scientifique », que tu reconnais toi-même, Barnabé, ne devrait pas être confondue avec la psychanalyse….
OU s’il pense que la psychanalyse, par exemple, serait à ses yeux plus pertinente pour expliquer l’ « intercérébralité » et le « lien » dont il parle, l’amour que l’on éprouve pour une personne.
Et pourquoi une approche comme celle que nous propose Lucy Vincent n’est elle pas simpliste, à mon avis ? Parce qu’elle est opératoire, justement.
Lorsque tu es sur ton petit nuage, à voir ton partenaire comme idéal, il est utile de SAVOIR, que cet état euphorique est lié à la sécrétion de certaines substances dont le débit va diminuer progressivement, de par un phénomène interne à ton cerveau indépendant de ta volonté.
Les comportements aptes à faire survivre l’amour au-delà de la période euphorique peuvent très bien se mettre en place pendant cette période, jetant les bases d’une continuité de tes sentiments. Mais ils peuvent très bien NE PAS se mettre en place à ce moment, et il est donc préférable de les mettre en place consciemment.
Je vois dans la finalité de ces comportements celle d’activer « naturellement » les agents (je manque de vocabulaire) responsables de la sécrétion des molécules du plaisir et celles de l’attachement.
La situation extraordinaire, le cataclysme qui se produit lorsque l’on tombe éperdument amoureux provoque la libération d’une très importante quantité de ces substances, mais on n’a pas de prise sur ce genre d’événement.
Par contre, au quotidien, il peut y avoir des comportements qui soient responsables de la libération de petites doses de ces substances, responsables de nos sentiments de plaisir, d’attachement et qui pourront prolonger l’amour (l’orgasme pendant un rapport sexuel, par exemple, provoque la libération d’une grande quantité d’ocytocine)
Ces comportements n’ont plus rien à voir avec la neurobiologie, mais peut-être aux fameuses théories comportementales que granit ravalaient l’autre jour au rang, secondaire de « méthodes thérapeutiques », par opposition à la noble « théorie du psychisme ».
Mais on comprend, matériellement parlant, comment elles, en tout cas, sont susceptibles d’agir sur le psychisme.
Et donc, en définitive, elles sont par là tout à fait fondées théoriquement aussi.
(granit a écrit :Cependant la "méthode" employée dans l'exemple que tu donnes pour comprendre le trouble est elle psychanalytique, au sens où il s'agit d'analyser le psychisme de cette personne, et de faire remonter l'origine de ses troubles actuels à un lointain traumatisme, vécu dans l'enfance, et depuis longtemps "oublié" ( mais en fait, on n'oublie jamais rien). il est passé dans "l'inconscient".
Merci Zelda pour ton exemple, ça permet de parler sur quelque chose de concret, de voir de quoi il s'agit en psychologie.
Pourquoi dire, dans cet exemple, il suffit d'analyser le "psychisme" de cette personne. Est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il faut analyser le vécu, l'histoire de cette personne ?
Par exemple, j'ai lu dans Wikipédia que la mère de Wilhelm Reich s'était suicidée après qu'il ait dit à son père qu'elle avait un amant.
Quand on a dit cela, on n'a rien dit du psychisme de Reich, on a dit quelque chose de son histoire.
Pour autant, on fait tout naturellement le rapprochement entre cet événement et l'intérêt qu'il a porté pour la psychanalyse, pour les interdits sexuels, l'hypocrisie du mariage bourgeois, etc.
A-t-on besoin de la psychanalyse pour cela ?
Et pourquoi se sentir obligé de dire, à propos du "lointain traumatisme", qu' " il est passé dans "l'inconscient" " ?
Lorsque tu reçois un coup très fort, ton organisme en reste marqué toute ta vie, non ? Il en reste matériellement modifié toute sa vie (cicatrice de la peau, cicatrice osseuse, estropiation, etc.), pourquoi ce ne serait pas pareil dans le cerveau ?
Pourquoi, aux endroits où le cerveau a reçu et traité l'information que la maman est décédée, il n'y aurait pas une modification à vie, une estropiation, qui demande à être compensée par des exercices de rééducation ?
On ne dit pas de la côte qui a été fêlée, qu'elle se "souvient" du coup reçu autre fois, lorsqu'elle te fait mal au moment d'un geste mal maîtrisé ? Ou que c'est l'inconscient qui ravive le souvenir du mal ?
Mais pour le "psychisme", on le dit. On est habitué.
Salut Bidule,
Pour te libérer de ton obsession (que d'honneur
hmy: ) je te rassure, je pense qu'il n'existe que "matière et mouvement". Et je n'ai pas l'intention d'être fasciné par des théories fumeuses, juste de remettre les choses à leur juste place si possible.
Je ne t'accuse pas de réductionnisme. Je n'ai pas employé ce mot, parce que franchement, je ne sais pas bien ce qu'il veut dire.
Je voudrais juste savoir de quoi on parle quand on parle de quelque chose qui existe dans le cerveau, ou dans les gènes d'ailleurs, et aussi qu'est-ce qu'on fait de ce qu'on a découvert. L'amour, mais aussi l'intelligence ou le sens politique puisque tout s'y trouve.
Pour l'amour dure trois ans, je trouve ça un peu gonflé d'affirmer une telle loi générale du fonctionnement du cerveau, tant on peut trouver de contre-exemples. Or si on en trouve un seul, c'est qu'il ne s'agit plus d'une loi. Donc, de quoi parle-t-on ? De la majorité des cas ? Mais si c'est ça, qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
Et puis d'abord, la question numéro 1 à laquelle il faut répondre de façon hyper rigoureuse si on veut étudier sa présence ou non dans le cerveau : c'est quoi l'amour ?
ça veut dire que quand on étudie l'amour, on étudie pas un objet scientifique pur, mais quelque chose qui est aussi ressenti et qu'on connait par les mots, donc quelque chose qui est une construction qui provient de la société. Il n'y a d'amour que dans des circonstances réelles, et le sentiment amoureux est ce qu'en font les circonstances.
Si l'on pousse un peu, on risque d'avoir, au delà du cliché, plein plein de visions différentes de ce qu'un seul mot recouvre, mais que tous emploient, chargé de leur propre expérience.
Tout cela n'a plus grand chose à voir avec la secrétion d'ocytocine, bien réelle, mais qui ne parle pas toute seule. On la fait parler avec des mots, dont le sens est chargé.
Alors maintenant soit, il faut continuer dans cette voie, poursuivre la recherche sur le fonctionnement du cerveau.
Mais on peut se demander quand même ce qu'on cherche et ce qu'on met dans les mots, parce que les mots sont efficaces, ils forment des idées.
J'ai pris volontairement l'exemple parce que c'est mignon et que ça n'engage à rien, c'est pas grave.
C'est plus embêtant quand avec un même aplomb certain glosent de la même façon à propos de l'intelligence ou le sens politique, ou la criminalité ou tout ce qu'on veut.
Sinon, il faut quand même que nous nous mettions d'accord sur ce point :
Une ambiance, est-ce quelque chose de matériel ?
Des mots, des phrases ... est-ce de la matière ?
Bon, il est tard, je mets cet article issu du journal "Le Messager" de Douala au Cameroun.
a écrit : Cameroun: Les transes à l'école, une tradition respectée
Le Messager (Douala)
18 Octobre 2007
Publié sur le web le 19 Octobre 2007
Bernard Batana
Le phénomène de transes devient récurrent et rampant au Cameroun. Il y a moins d'un mois, une trentaine d'élèves sont tombés en transe au Collège Vogt de Yaoundé.
Mercredi 7 et jeudi 8 février 2007, une panique généralisée s'empare du lycée bilingue de Mendankwe à Bamenda. Une quarantaine d'élèves - pour la plupart des filles - est en transe, suite à une séance d'exorcisme. Tout commence le 26 janvier 2007, lorsqu'une vingtaine d'élèves d'une classe de section anglophone tombe en transe et est transportée à l'hôpital. Les diagnostics ne laissent aucun signe de maladie.
En 2004, le même phénomène s'est produit dans le même établissement. Après des rites de purification par des autorités traditionnelles, tout est rentré dans l'ordre.
Lundi 27 novembre 2006, le collège d'enseignement secondaire (Ces) bilingue de Meiganga dans la province de l'Adamaoua est le théâtre d'une scène d'hystérie collective. Dix-huit filles entrent en transe après le cours d'éducation physique et sportive. Le sous-préfet de la localité ouvre une enquête. Un enseignant de l'établissement est pointé du doigt comme le responsable de ce qui est arrivé aux enfants. Auparavant, le même événement s'est produit au collège Cheik Ramdan Bin Rachid de Ngaoundéré en 2002, au lycée de Lagdo, au lycée de Figuil et au lycée de Maroua.
- Mardi 22 février 2005, selon les propos de M. Lobè Kinguè Alexandre, proviseur du lycée d'Akwa-Nord à Douala, " après le cours de sport qui a lieu entre 8h et 9h30, six filles de la classe de seconde A4 série espagnole ont eu un malaise. Toutes ces filles disent avoir mal dans la poitrine et ressentent une extrême fatigue et s'écroulent. Ensuite, on les transporte à l'hôpital ". Le lendemain, la scène va se généraliser, obligeant les responsables de l'établissement à congédier les élèves. Chaque fois, le diagnostic est constant. " On ne sait pas de quoi elles souffrent exactement. "
- Le 13 décembre 2001. Ce jour-là, le Cetic d'Akwa reçoit des dons offerts par un groupe de femmes de la Total-Final-Elf. Quelque temps après leur départ, treize (13) jeunes filles tombent en transe avant de sombrer dans le coma. On croit à un évanouissement survenu après l'explosion d'un pétard.
Les enfants sont transportés à l'hôpital Laquintinie. 24 heures plus tard, le même phénomène se reproduit. Cette fois, six enfants sont transportées à l'hôpital. Les élèves sont mis en congé alors que les chefs traditionnels Akwa sont invités à venir exorciser les lieux. On procède à des rites traditionnels.
- Le 8 janvier 2002, soit 24 heures après la rentrée, trois élèves tombent à nouveau en transe. Le surveillant général et l'économe, fortement indexés, sont suspendus de leurs fonctions par le préfet du Littoral. La police se saisit de leur dossier et n'exclut pas leur mise aux arrêts. Malgré tout, le père Meinrad Hebga et tout le gotha d'exorcistes n'auront pas le dessus sur ce phénomène para-naturel.
- Les crises d'hystérie collectives dans les établissements scolaires commencent en 1995 au Cameroun. C'était au lycée de Santchou. Des filles tombaient chaque fois après la levée de couleurs. En 1999, c'était à Bertoua. L'année suivante, les parents d'élèves ont crié à la sorcellerie au lycée de Matomb. Une constante se dégage " le diagnostic ne décèle aucune maladie. "
