Wilhelm Reich

[Wapi]

Bon très bien. Les idées transmises par les mots, les ambiances sont donc bien de la matière. On ne risque pas d'être taxé d'idéaliste quand on les sollicite.

Sur l'amour (toujours) . :wub:

"on" c'est qui "matériellement"?

Si c'est le produit d'une moyenne statistique, c'est juste une abstraction, pas une personne en vrai.

Voilà un raisonnement qui porte donc sur une idée de l'amoureux, pas sur un amoureux en chair et en os.

Ne nous méprenons pas : je trouve ça très intéressant, et très utile aussi. Je me dis juste qu'en fait ils font parler ce qu'ils observent dans un sens qui est déjà orienté, celui que porte les mots qu'ils emploient pour traduire en langue commune les observations de la chimie et de la mesure electrique.

Encore une fois, maintenant qu'on dégage des formes d'organisation du cerveau qui nous font être "de droite" ou "de gauche", on peut se demander -légitimement- sur quel chemin ils veulent nous emmener avant de se précipiter pour adhérer aux conclusions de leur. méthodes.

Et puis c'en est presque drôle la disproportion entre le côté très savant des observations sous le crâne et la platitude de la conclusion. Quel besoin des avancées de la neurobiologie pour conclure ?

Ensuite, l'amour se transforme. On n'est plus inconditionnellement amoureux. La passivité devient mortelle, il faut être actif, des deux côtés.

ça n'était pas connu avant ?

Maintenant l'amour, c'est aussi un objet de connaissance "rationnelle" qui nous concerne, parce qu'il fait partie de notre expérience, donc sur lequel nous avons un avis qui nous touche.

"Vous savez bien ..."

Non je ne sais pas. Je ne sais pas qu'après un temps on nous fait forcément des crasses, nous soutire du fric, nous humilie. Tout le monde ne partage pas forcément cette expérience.

[Louis]

il nous fait des crasses, nous soutire du fric, nous humilie,

T'as des drôles d'amour, toi ! :wub:

Te (peut etre) une bonne psychanalyse :sygus:

[regivanx]

La neurologie s'intéresse aux manifestations nerveuses et non aux sentiments ou aux idées complexes. Certains sentiments ou idées ont des manifestations sociales qui sont observables alors que leurs manifestations nerveuses ne le sont pas ; d'autres n'ont pas de manifestation sociale observable alors que leurs manifestations nerveuses le sont. Cependant, aucun neurologue sérieux n'ira mettre artificieusement sa branche en valeur en déclarant que seul le groupe de phénomènes observables par la neurologie définit avec précision tous les sentiments et toutes les idées, qu'à défaut d'observation de ces phénomènes ces sentiments et idées n'existent pas, même si d'autres phénomènes – notamment d'ordre social et psychologique – viendraient démontrer l'inverse. Ce serait privilégier arbitrairement un groupe de phénomènes selon une idée préconçue ; ce serait un empirisme tout à fait vulgaire, de l'idéalisme et non de la science.

Le raisonnement paraît d'autant plus faux lorsqu'on prend comme exemple l'amour, ensemble par excellence de sentiments complexes. Ce n'est évidemment pas parce qu'il n'y a plus d'amour que les neurologues n'arrivent plus à observer certains phénomènes après trois ans, mais parce que les neurologues ne sont pas encore capables de déceler tous les phénomènes nerveux liés à ces sentiments.

[Cyrano]

Et alors, et Wilhelm Reich dans tout ça?

Je trouve que tu y vas un peu rapidement, Gaby, en caractérisant Reich :
Ce serait un "bavard connu pour avoir théorisé des idioties".
Et ce n'est pas parce que ce "fou-savant" a "adhéré au PC en son temps" qu'on devrait le considérer comme un scientifique ayant quelque valeur.
Reich n'est pas connu que pour avoir théorisé des idioties. En France, il est plus connu comme l'auteur de "La révolution sexuelle" que comme propagandiste de l'Orgone. Certes on peut ne pas être en accord avec les citations proposées par granit ou bidule mais on ne peut pas vraiment qualifier ces textes de totalement idiots.
Je ne me souviens pas que Reich ait expliqué le fascisme par "la faute à une peur de jouir", mais mes lectures là-dessus datent un peu. Un inconvénient avec les bouquins de Reich, c'est qu'il les a remaniés presque à chaque édition – et ainsi, nous, en français, on dispose d'éditions ré-écrites en partie alors que le bonhomme dérivait grave dans d'étranges lubies.

Comme le rappelait granit, Wilhelm Reich n'en reste pas moins un homme qui pendant quelques années a tenté véritablement d'oeuver généreusement pour la classe ouvrière – et particulièrement pour la jeunesse ouvrière (en Autriche puis en Allemagne). Bien sûr, il a œuvré là où il se pensait quelques compétences : la santé sociale des petites gens, leur asservissement à la morale dominante (santé sexuelle, avortement, contraception, union libre, etc.).
Ses conférences de cette époque devant un public populaire, la création d'associations au sein des partis communistes (et son travail d'éducation dans les Jeunesses communistes) sont à porter à son crédit. Et à cette époque, Reich n'était pas un "fou-savant".
Les réserves de Reich sur les pratiques psychanalytiques d'alors ne sont pas non plus d'une lecture sans intérêt – même aujourd'hui (après tout, quel intérêt de nos jours à lire Lucrèce, Bossuet, Rousseau, et d'autres ?).
Je crois que l'influence de Reich est sensible dans les nouveaux mouvement psychologiques qui ont pris naissance à partir des années 1950 aux Etats-Unis (Palo Alto, Analyse Transactionnelle). Mais bon, je ne saurais pas vraiment en dire plus là-dessus.

Présenter Reich comme un bonhomme qui a pratiqué la "systématisation de concepts idiots de la psychanalyse couplés (sic) au langage marxiste.", ça me semble très réducteur et très injuste.

[Matrok]

La neurologie s'intéresse aux manifestations nerveuses et non aux sentiments ou aux idées complexes.
Je n'ai pas pris le temps de tout lire (j'y reviendrais) mais cette phrase me fait sursauter. Ainsi donc pour toi les "sentiments" et les "idées complexes" ne seraient pas des manifestations nerveuses ? Drôle de matérialisme...

[Sterd]

Bien sur que tout n'est au final que de la chimie et des impulsions électriques. On est d'ailleur en droit de se demander qu'est ce que ça pourrait bien être d'autre.
Juste un passage de wikipédia sur les études des phéromones humaines.

Human pheromones

A few well-controlled scientific studies have been published suggesting the possibility of pheromones in humans. The best-studied case involves the synchronization of menstrual cycles among women based on unconscious odor cues (the so called McClintock effect, named after the primary investigator). This study proposes that there are two types of pheromone involved: "One, produced prior to ovulation, shortens the ovarian cycle; and the second, produced just at ovulation, lengthens the cycle". This is analogous to the Whitten effect, a male pheromone mediated modulation of estrus observed in mice.

Other studies have suggested that people might be using odor cues associated with the immune system to select mates who are not closely related to themselves. (See Disassortative sexual selection) Using a brain imaging technique, Swedish researchers have shown that homosexual and heterosexual males' brains respond differently to two odors that may be involved in sexual arousal, and that the homosexual men respond in the same way as heterosexual women. The study was expanded to include lesbian women and the results were consistent with previous findings meaning that homosexual women were not as responsive to male identified odors but their response to female cues was similar to heterosexual males.[6] According to the researchers, this research suggests a possible role for human pheromones in the biological basis of sexual orientation.[7] Another study demonstrated that the smell of androstadienone, a chemical component of male sweat, maintains higher levels of cortisol in females. The scientists suggest that the ability of this compound to influence the endocrine balance of the opposite sex makes it a human pheromonal chemosignal.[8]

In 2006 it was shown that a second mouse receptor sub-class is found in the olfactory epithelium. Called the trace amine-associated receptors (TAAR), some are activated by volatile amines found in mouse urine, including one putative mouse pheromone.[9] Orthologous receptors exist in humans providing, the authors propose, evidence for a mechanism of human pheromone detection.[10]

Some commercially-available substances are advertised using claims that the products contain human sexual pheromones and can act as an aphrodisiac. These often lack credibility due to an excessive marketing of pheromones by unsolicited e-mail. Despite claims to the contrary, no defined pheromonal substance has ever been demonstrated to directly influence human behavior in a peer reviewed, published study.

Le gros cerveau des hominidés a habillé ces processus physico-chimiques liés à la reproduction, mais fondamentalement ça ne fonctionne pas très différemment que les autres mammifères ou les reptiles.

[Gaby]

Et alors, et Wilhelm Reich dans tout ça?

C'est vrai, on l'oublierait presque. Pour y rémédier, je propose de vous présenter la machine que Reich a inventée, l'accumulateur d'orgone :



Absolument véridique :sygus:

A ses tout débuts, c'était une boite comme celle-ci :



Et le dernier cri, l'accumulateur existe en tapis :



Pour le prix modeste de 469 dollars, soit très largement moins qu'à l'époque de Reich. Merci docteur Reich.

[Cyrano]

Bin, voui, hélas...
Mais doit-on ne pas lire David Rousset ? Si on cause de "L’Univers concentrationnaire" et de "Les Jours de notre mort" faut-il illico brandir une affiche électorale de 1968 sur laquelle on verrait David Rousset se présenter comme candidat gaulliste aux élections législatives?
Si on parle de certains textes marxistes de Kautsky et de Plekhanov, doit-on crier "halte-là !" en brandissant les écrits du rénégat Kautsky ou de Plekhanov condamnant la révolution russe ?
Si on s'intéresse à Victor Serge, faut-il riposter ipso-facto en brandissant un portrait de Bonnot et les derniers écrits de Victor Serge ?

Ce que tu montres, là, Gaby, c'est ce qu'est devenu Wilhelm Reich, après, après... – une dérive entamée juste avant les années d'avant-guerre.
Mais avant ? avant ça ?... oui, avant ?...
On ne peut pas avancer en toute fraternité dans la discussion si on pratique ainsi.
On est bien OK là-dessus, je présume ?

[Gaby]

On est bien OK là-dessus, je présume ?

Sur ton idée et pour les exemples que tu donnes, dans l'absolu oui. Mais perso', je vois tout à fait une continuité dans l'oeuvre de Reich. :hinhin: Les exemples que tu cites sont des évolutions politiques, non pas imputables à un "délire" soudain, ici il s'agit d'un écrivain aux prétentions scientifiques qui a étendu son domaine de supercherie.

Vous choisissez de parler de lui comme l'auteur de brochures politiques sur la liberté amoureuse, ou de petits extraits historiques (que je trouve polémiques, mais passons), qui sont l'un comme l'autre très certainement secondaires dans son oeuvre (de l'avis propre de Reich). C'est une façon de faire aussi. Même en admettant qu'il soit tout d'un coup passé de la lucidité à l'escroquerie avant la guerre, je pourrais tout à fait entrer dans une bataille de citations avec des références plus vieilles... Ca pourrait être aussi rigolo que les photos... Eventuellement j'irai voir si je ne peux pas numériser des extraits, mais ce serait assez pénible...