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Wilhelm Reich
par Sterd » 21 Oct 2007, 14:18
(Zelda @ dimanche 21 octobre 2007 à 15:14 a écrit : Bien, si vous préférez classer l'inceste comme un "simple" viol, ou un viol un peu particulier. Allez-y. C'est tellement plus confortable en somme.
Mais pour aider la victime, vous n'auriez rien compris.
Fin de mes interventions sur ce fil.
Tu as lu ou pas ? :huh:("Dolto" a écrit :Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.
- Sterd
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par Gaby » 21 Oct 2007, 14:19
(Zelda @ dimanche 21 octobre 2007 à 15:14 a écrit : Bien, si vous préférez classer l'inceste comme un "simple" viol, ou un viol un peu particulier. Allez-y. C'est tellement plus confortable en somme.
Mais pour aider la victime, vous n'auriez rien compris.
L'amour d'un enfant, pré-pubère et/ou ignorant des choses de la reproduction et/ou avant la majorité sexuelle, pour ses parents n'a absolument rien à voir avec un quelconque consentement affectif porté sur un acte sexuel forcé !
Aider la victime, c'est commencer par reconnaitre un abus, pas la culpabiliser ou la responsabiliser ! Bon sang c'est fondamental ! Tu parles d'aider la victime toi !
Tu me fais penser à ces arnaqueurs de la "santé" qui ont pour premier mot à la découverte de la maladie mentale d'un enfant, de dire que c'est la faute de la mère ! Exactement le même discours sexiste qui traverse les siècles à cause des freudiens !
Même le dernier film à la mode de Lindsay Lohan, Georgia Rule, a plus de lucidité sur la réalité des abus sexuels que Dolto...
- Gaby
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par Gaby » 21 Oct 2007, 15:06
(Zelda @ dimanche 21 octobre 2007 à 15:57 a écrit : Et moi, je n'ai pas d'avis sur les théories de Dolto. Mais j'ai un avis sur ceux qui tronquent, qui trichent, qui polémiquent vainement et surtout, surtout, qui font feu de tout bois.
Ah ces extrémistes alors...
Le coup de "tronquer" et "tricher", alors que c'est précisément ce qu'a fait Freud et qu'ont fait beaucoup d'autres, c'est assez... drôle ? Non ca ne me fait plus rire.
Bien d'accord avec Sterd, le texte de Dolto est scandaleux. Si j'avais eu cet extrait sous la main, je l'aurais copié en tant que preuve du caractère réactionnaire de ses idées, justement. Tronquer un truc pareil, ça n'a de sens que si l'on défend les Fraudiens.
- Gaby
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par Vérié » 21 Oct 2007, 18:15
DOLTO
Je suis un peu surpris de voir Zelda prendre la défense de Dolto. Outre les âneries réactionnaires, dont certaines (comme celles signalées plus haut) assez révoltantes, on trouve surtout dans ses conseils pour l'éducation des enfants un tissu de lieux communs. A mon avis, le succès et la notoriété de Dolto se rattachent aux phénomènes médiatiques et aux succès de librairie, donc en partie à son talent de communicatrice/vendeuse, mais certainement pas à des compétences originales en matière d'éducation.
L'ANTISEMITISME DU LIVRE NOIR
Le texte de JP Krivine est en effet éloquent. J'avais déjà lu les attaques de Roudinesco et les réponses sur le site du Nouvel Obs à l'époque de la polémique.
L'accusation d'antisémitisme est ici utilisés comme arme absolu pour discréditer les auteurs. C'est un procédé malheureusement souvent utilisé.
On attend donc toujours que Regivanx fournisse de véritables preuves de cet antisémitisme ou reconnaisse qu'il s'est laissé abuser. (Ca peut arriver à tout le monde.)
POUR REVENIR A REICH
Tout n'est pas stupide ni inintéressant dans ses écrits. (Je parle de ce que j'ai lu, c'est à dire une partie seulement de ses écrits.) Par exemple dans "Matérialisme dialectique et psychanalyse" (1929), Reich expose à mon avis assez bien la différence entre le matérialisme mécaniste et le matérialisme dialectique. Ce qui n'est certes pas original, mais montre que son approche initiale est bonne. Il convient notamment que les pensées, sensations etc ont une source matérielle et se distingue clairement des idéalistes. Toutefois, il accomode un peu les théories psychanalytiques à sa sauce et ne prend que ce qui lui convient, sans évoquer par exemple les falsifications et erreurs dramatiques de Freud, qu'il devait connaitre dans la mesure où il a travaillé avec lui. On trouve aussi déjà toutes sortes d'assertions très bizarres.
Par exemple, il attribue l'instinct de destruction à "une réaction contre le défaut de satisfaction sexuelle, et sa base matérielle le déplacement de l'excitation libidinale, dérivée vers le système musculaire". (Je n'ai aucune compétence médicale, mais ça semble pour le moins farfelu - et c'est écrit en 1929...)
Plus loin : les tendances anales semblent beaucoup plus prononcées dans la bourgeoisie que dans le prolétariat" ( :33: )
Il ne s'agit pas de chercher à le ridiculiser avec de petites phrases sorties du contexte, mais de montrer qu'il avait dès cette époque des conceptions... disons curieuses sur certains points.
Mais Reich s'est tout de meme engagé dans le PC allemand, son organisation pour la libération sexuelle de la jeunesse aurait compté jusqu'à 40 000 membres ! On peut lui reconnaitre le mérite de cet engagement sans doute sincère. Et aussi celui d'avoir lutté contre le puritanisme oppressant de son époque. Mais, comme pas mal d'autres plus récents (qui ont moins d'excuses), il a voulu voir dans cette oppression sexuelle un verrou décisif de la société capitaliste. (Pas mal de mouvements féministes et homosexuels ne disaient pas autre chose dans les années 70.) La suite des événements a montré que la société bourgeoise pouvait parfaitement s'accomoder de la liberté sexuelle, meme si celle-ci est loin d'etre pleinement réalisée, y compris dans les pays capitalistes développés.
PSYCHANALYSE ET FASCISME
Il me semble que c'est après la défaite du mouvement ouvrier allemand face au nazisme que les glissements de Reich se sont transformés en dégringolade. Il a tenté de trouver une explication à cette défaite, comme cela arrive souvent en pareil cas. Tout en reconnaissant la trahison de la sociale-démocratie, les "erreurs" de la 3ème IC, la bureaucratisation du moouvement ouvrier etc, il s'est naturellement tourné vers ce qu'il connaissait le mieux : la psychanalyse. Il a cherché à y trouver des explications. Selon lui, une psychologie de smasses faisait cruellement défaut aux communistes et ce serait, sinon LA cause principale de la défaite UNE des causes principales. Hitler et les nazis ont su combler ce vide,
les discours d'Hitler sont éritiques, la croix gammée est un symbole sexuel etc. Là évidemment, on commence à nager en plein délire. En même temps, sur le plan politique, il est un peu oeucuménique en voulant rassembler toutes les tendances rescapées du mouvement ouvrier.
On peut donc penser que cette accentuation de ses dérives sera la conséquence de la défaite et du désarroi. Ensuite, il sera très isolé : exclu du PC, exclu de l'association des psychanalystes etc. Jusqu'aux fantasmagories illustrées par les fameuses machines dont Sterd nous a communiqué les photos.
Bref, Reich était sans doute un révolutionnaire qui a apporté sa contribution dans son domaine - la sexualité - au mouvement ouvrier, mais qui a peu à peu sombré comme beaucoup d'autres. Aujourd'hui, ses théories ne nous apportent rien pour mieux comprendre le fascisme. Elles contribuent meme à masquer ses causes essentielles. Et, sur le plan de la sexualité, ses théories sont datées et n'ont plus aucun caractère révolutionnaire ni meme libérateur.
Je suis un peu surpris de voir Zelda prendre la défense de Dolto. Outre les âneries réactionnaires, dont certaines (comme celles signalées plus haut) assez révoltantes, on trouve surtout dans ses conseils pour l'éducation des enfants un tissu de lieux communs. A mon avis, le succès et la notoriété de Dolto se rattachent aux phénomènes médiatiques et aux succès de librairie, donc en partie à son talent de communicatrice/vendeuse, mais certainement pas à des compétences originales en matière d'éducation.
L'ANTISEMITISME DU LIVRE NOIR
Le texte de JP Krivine est en effet éloquent. J'avais déjà lu les attaques de Roudinesco et les réponses sur le site du Nouvel Obs à l'époque de la polémique.
L'accusation d'antisémitisme est ici utilisés comme arme absolu pour discréditer les auteurs. C'est un procédé malheureusement souvent utilisé.
On attend donc toujours que Regivanx fournisse de véritables preuves de cet antisémitisme ou reconnaisse qu'il s'est laissé abuser. (Ca peut arriver à tout le monde.)
POUR REVENIR A REICH
Tout n'est pas stupide ni inintéressant dans ses écrits. (Je parle de ce que j'ai lu, c'est à dire une partie seulement de ses écrits.) Par exemple dans "Matérialisme dialectique et psychanalyse" (1929), Reich expose à mon avis assez bien la différence entre le matérialisme mécaniste et le matérialisme dialectique. Ce qui n'est certes pas original, mais montre que son approche initiale est bonne. Il convient notamment que les pensées, sensations etc ont une source matérielle et se distingue clairement des idéalistes. Toutefois, il accomode un peu les théories psychanalytiques à sa sauce et ne prend que ce qui lui convient, sans évoquer par exemple les falsifications et erreurs dramatiques de Freud, qu'il devait connaitre dans la mesure où il a travaillé avec lui. On trouve aussi déjà toutes sortes d'assertions très bizarres.
Par exemple, il attribue l'instinct de destruction à "une réaction contre le défaut de satisfaction sexuelle, et sa base matérielle le déplacement de l'excitation libidinale, dérivée vers le système musculaire". (Je n'ai aucune compétence médicale, mais ça semble pour le moins farfelu - et c'est écrit en 1929...)
Plus loin : les tendances anales semblent beaucoup plus prononcées dans la bourgeoisie que dans le prolétariat" ( :33: )
Il ne s'agit pas de chercher à le ridiculiser avec de petites phrases sorties du contexte, mais de montrer qu'il avait dès cette époque des conceptions... disons curieuses sur certains points.
Mais Reich s'est tout de meme engagé dans le PC allemand, son organisation pour la libération sexuelle de la jeunesse aurait compté jusqu'à 40 000 membres ! On peut lui reconnaitre le mérite de cet engagement sans doute sincère. Et aussi celui d'avoir lutté contre le puritanisme oppressant de son époque. Mais, comme pas mal d'autres plus récents (qui ont moins d'excuses), il a voulu voir dans cette oppression sexuelle un verrou décisif de la société capitaliste. (Pas mal de mouvements féministes et homosexuels ne disaient pas autre chose dans les années 70.) La suite des événements a montré que la société bourgeoise pouvait parfaitement s'accomoder de la liberté sexuelle, meme si celle-ci est loin d'etre pleinement réalisée, y compris dans les pays capitalistes développés.
PSYCHANALYSE ET FASCISME
Il me semble que c'est après la défaite du mouvement ouvrier allemand face au nazisme que les glissements de Reich se sont transformés en dégringolade. Il a tenté de trouver une explication à cette défaite, comme cela arrive souvent en pareil cas. Tout en reconnaissant la trahison de la sociale-démocratie, les "erreurs" de la 3ème IC, la bureaucratisation du moouvement ouvrier etc, il s'est naturellement tourné vers ce qu'il connaissait le mieux : la psychanalyse. Il a cherché à y trouver des explications. Selon lui, une psychologie de smasses faisait cruellement défaut aux communistes et ce serait, sinon LA cause principale de la défaite UNE des causes principales. Hitler et les nazis ont su combler ce vide,
les discours d'Hitler sont éritiques, la croix gammée est un symbole sexuel etc. Là évidemment, on commence à nager en plein délire. En même temps, sur le plan politique, il est un peu oeucuménique en voulant rassembler toutes les tendances rescapées du mouvement ouvrier.
On peut donc penser que cette accentuation de ses dérives sera la conséquence de la défaite et du désarroi. Ensuite, il sera très isolé : exclu du PC, exclu de l'association des psychanalystes etc. Jusqu'aux fantasmagories illustrées par les fameuses machines dont Sterd nous a communiqué les photos.
Bref, Reich était sans doute un révolutionnaire qui a apporté sa contribution dans son domaine - la sexualité - au mouvement ouvrier, mais qui a peu à peu sombré comme beaucoup d'autres. Aujourd'hui, ses théories ne nous apportent rien pour mieux comprendre le fascisme. Elles contribuent meme à masquer ses causes essentielles. Et, sur le plan de la sexualité, ses théories sont datées et n'ont plus aucun caractère révolutionnaire ni meme libérateur.
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par Gaby » 21 Oct 2007, 18:33
(Vérié @ dimanche 21 octobre 2007 à 19:15 a écrit : Jusqu'aux fantasmagories illustrées par les fameuses machines dont Sterd nous a communiqué les photos.
Ca n'a aucune espèce d'intérêt, mais laisse-moi la paternité de ce plaisir...
En ce qui concerne Reich le révolutionnaire, c'est grandement exagéré, il est allé vers le PC non pas pour le socialisme, mais parcequ'il considérait comme une nécessité préliminaire (
) la libération sexuelle à toute libération de l'humanité. Il voulait une audience, qu'il a eu quelques années. La charge qu'il mène contre les marxistes traditionnels est une constante, contre les leaders de l'URSS qui sont restés silencieux à son goût (on ne transforme pas les moeurs à coup de déclarations pourtant), ou contre les théories marxistes du fascisme qui pèchent à son goût par économisme. Qui sera surpris de trouver, particulièrement à cette époque, un "intellectuel" qui pique des idées de ci de là ? Et encore, c'est une façon polie d'en parler, libre aux curieux de lire ses développements... Mais bon, quand on voit qu'un texte pareil de Dolto fait figure de défense de la psychanalyse ici... :ermm:- Gaby
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par nosiarvi7 » 21 Oct 2007, 19:33
Je ne suis pas un grand fan de psychanalyse, mais dire de Dolto
A l'epoque ses théories sont , si je peux me permettre, "revolutionnaires" et en tout cas novatrices. (la preuve se sont devenu des lieux communs aujourd'hui).
c'est un peu exagerer.a écrit :Je suis un peu surpris de voir Zelda prendre la défense de Dolto. Outre les âneries réactionnaires, dont certaines (comme celles signalées plus haut) assez révoltantes, on trouve surtout dans ses conseils pour l'éducation des enfants un tissu de lieux communs. A mon avis, le succès et la notoriété de Dolto se rattachent aux phénomènes médiatiques et aux succès de librairie, donc en partie à son talent de communicatrice/vendeuse, mais certainement pas à des compétences originales en matière d'éducation.
A l'epoque ses théories sont , si je peux me permettre, "revolutionnaires" et en tout cas novatrices. (la preuve se sont devenu des lieux communs aujourd'hui).
- nosiarvi7
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