toujours la nature de l'urss

[Zappa]

ARTZA : "LO a largement répondu."

Y aurait-il des textes, des articles à conseiller?

[Jacquemart]

Y aurait-il des textes, des articles à conseiller?

Plusieurs CLT.
Une LDC entièrement consacrée au sujet, en 1992 si je me souviens bien.
Plusieurs articles de LDC avant et après.
A peu près un texte de congrès par an depuis vingt ans.

Et si je peux me permettre, je trouve pour le moins étonnant que quelqu'un qui ait fait le choix de militer dans une fraction constituée précisément sur cette discussion n'ait apparemment jamais pris le temps d'examiner sérieusement les textes que la majorité de l'organisation avait pu écrire sur le sujet.

Moi aussi, j'aime bien faire la morale. Juste pas la même. :hinhin:

[Gaby]

Y aurait-il des textes, des articles à conseiller?

Plusieurs CLT.
Une LDC entièrement consacrée au sujet, en 1992 si je me souviens bien.
Plusieurs articles de LDC avant et après.
A peu près un texte de congrès par an depuis vingt ans.

Et si je peux me permettre, je trouve pour le moins étonnant que quelqu'un qui ait fait le choix de militer dans une fraction constituée précisément sur cette discussion n'ait apparemment jamais pris le temps d'examiner sérieusement les textes que la majorité de l'organisation avait pu écrire sur le sujet.

Moi aussi, j'aime bien faire la morale. Juste pas la même. :hinhin:

Zappa parlait de réponse à la théorie de l'URSS comme capitalisme d'Etat. Ce que la Fraction ne défend pas.

En tout cas, j'apprends qu'il est nécessaire d'avoir emmagasiné l'ensemble des discussions théoriques de l'histoire du mouvement ouvrier, pour commencer à défendre le communisme avec une organisation. C'est fantastique, peut-être à 80 ans je pourrai commencer à militer, et encore, je demanderai avant de causer :w00t2:
Ou alors on peut être gagné par tout un tas d'autres choses autrement plus immédiates (voire, chose folle, une expérience dans un mouvement), qui n'interdisent pas de s'engager en même temps qu'on choisit d'approfondir son sujet... Je ne sais plus où j'ai lu que la confiance était élémentaire dans l'action politique, faudrait me rappeller...

[com_71]

Com 71
Oui, on peut dire que je (et je ne crois pas être le seul) me refuse à re-discuter du sujet, du moins de la manière dont Vérié et quelques autres entendent en discuter. Expliquer et illustrer des choix, certes, mais refaire des discussions, la bouche en coeur, comme si elles arrivaient, toutes neuves, aujourd'hui, dans le mouvement révolutionnaire, il ne faut pas se moquer du monde.
Les discussions sur la nature de l'URSS datent de 1920 ou plus tôt, elles ont été menées, à chaud, par des générations de militants révolutionnaires, et tout a été dit, au moins sur l'URSS, jusqu'à la phase Eltsine-Gorbatchev.

... Le sort de la plus grande révolution de l'histoire humaine ne peut laisser aucun militant communiste indifférent. J'ai très bien compris que, pour LO, tout est réglé, l'affaire n'a plus d'interet.
D'ailleurs, cette absence d'intéret pour la théorie, n'est-elle pas liée au recul général du mouvement ouvrier et communiste ? Regarde comme, en mai 68, on ressortait tous les textes classiques sur le sujet, la passion avec laquelle les jeunes se jetaient dessus etc...
Là Vérié fait semblant de ne pas comprendre, et veut mystifier son monde.

Contrairement à ce qu'il dit l'affaire a beaucoup d'intérêt.
Oui ce qui se passe en Russie ne peut laisser aucun communiste indifférent. Mais c'est Vérié qui estime que tout est réglé depuis la fin des années 20 et la fraction depuis avant 1990...

Oui, en 1968 et avant beaucoup de jeunes militants se jetaient sur les les textes pour peser les argument de "Socialisme ou Barbarie", Bordiga, Ciliga, Trotsky... et je n'ai pas entendu de camarades le regretter. Comme il n'y a pas à regretter que de jeunes ou moins jeunes camarades, aujourd'hui, se frottent à ces discussions, comme à d'autres, classiques, du mouvement ouvrier.

Ce n'est pas ce que propose Vérié qui prétend discuter mais, à ma connaissance, depuis plus de 30 ans, n' a jamais dit en quoi il était en accord ou désaccord avec les pionniers du capitalisme d'état. Absence d'intérêt pour la théorie, dit-il ?

[com_71]

Zappa parlait de réponse à la théorie de l'URSS comme capitalisme d'Etat.

Non, l'échange était précisément :

Mais quelle différence entre un pays à économie étatisée où le prolétariat a perdu le pouvoir (URSS) et un pays où il ne l'a jamais détenu (Chine) ? LO n'a jamais pu répondre à cette question.

LO a largement répondu.

Que les réponses ne conviennent pas à Vérié est une autre affaire.

Effectivement des dizaines de textes, depuis les années 60, ont été consacrés en grande partie à cette question. Par exemple les textes de VO et LO sur la Chine signalés en liens du présent forum.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Heu, c'est très bien de défendre tel ou tel position, mais bon, faudrait suivre un peu la discussion quand même, ça fait 13 pages qu'il y a de longs échanges ... je pense pas vérié et piter se soient fait lyncher ou quoi que se soit. Déjà c'est virtuel, mentale, intellectuel, chacun prend le temps d'avancer des arguments, de répondre à ce qui lui semble important, moi, perso, j'ai essayé de répondre à chacune de leur vision phrase par phrase, sinon paragraphe par paragraphe. Je suis d'accords à des moments j'ai été long, mais je pense que ça a été nécessaire pour englober chaque problème posé, pour encadrer chaque idée.

Après au bout d'un moment quand tu vois qu'ils arrêtent pas de sous estimer, de minimiser, de rabaisser ce que les travailleurs avec les soviets et les bolchéviks ont fait, ça devient méprisant, et t'es quand même obligé de le souligner, de le faire remarquer.

Sinon, autre détail, c'est qu'on a fait le tour de la question, du problème ... en une douzaine de pages ... alors bon, on est un peu prétentieux ... parce que Lénine, Trotsky, l'opposition de gauche, la 4ème Internationale non seulement en a écris beaucoup plus, mais en plus a essayé d'agir dans la réalité, de transformer le monde. Nous on en a même pas les effectifs, alors on discute. mais l'important c'est quand même que concrètement dans les boîtes ont doit se serrer les coudes, concrètement dans les luttes ont doit se soutenir, s'encourager. Et quand j'entends le ton vis à vis des travailleurs révolutionnaires, quand je lis les méthodes qui consistent à trouver le moindre contradiction entre marx, Lénine, Trotsky, les Trotskistes ... Bof ... bah, je me dis, ce type, il m'inspire pas confiance, et il commence à me souler.

Et puis c'est de la pure interprétation de textes, de bouts de textes, on dirait des religieux qui cherchent dans la bible comment justifier leurs actions, leurs paroles, leurs pensées, on est loin d'une méthode scientifique. En fin la télé fait comme ça, ils nous montrent des images et les commentaires sont à côté de la plaque, on est loin du socialisme scientifique ... PITER et sa "réappropriation" ... Vérié et qui passe systématiquement sous silence, ou qui s'attardent pas sur les premières années des soviets et des bolchéviks dans la révolution ... si on discute pas à fond des origines, comment on va trouver un terrain d'entente sur ce qui c'est passé au moment de la chute de Berlin ... sur ce qui se passe sous la période Poutine.

Qui d'autres avec Trotsky a analysé les soviets, les bolchéviks de 1917-1918 à complété sa vision, à remis en cause sa vision, son analyse révolutionnaire, son activité ? C'est le reflux qui a diviser le mouvement ouvrier, la tache des révolutionnaires c'est de l'unifier, c'est de trouver les points communs. Trotsky ne l'aurait pas fait de son vivant ?


A+

[Puig Antich]

parce que Lénine, Trotsky, l'opposition de gauche, la 4ème Internationale non seulement en a écris beaucoup plus, mais en plus a essayé d'agir dans la réalité, de transformer le monde. Nous on en a même pas les effectifs, alors on discute.

En terme d'effectifs, c'est mieux qu'au temps de la 4ème Inter.

[quijote]

D 'accord avec Com . D'ailleurs c 'est mon point de vue : si on pense que concernant l' Urss , tout est joué d 'avance, ça veut dire qu ' Octobre 1917 , n ' a servi à rien , qu'on peut effacer un pan de l 'hstoire du 20 ème siècle, que la Révolution d 'Octobre fut un malentendu, une sorte de parenthèse , un faux pas de l ' histoire qu'il faut éffacer: c'est ce que voudraient faire croire les plumitifs de la bourgeoisie ..
Alors ,il n ' y a pas de continuité dans l ' histoire du mouvement ouvrier ?
,N 'est -il pas riche de toute une expérience, ne convient -il pas de tirer des leçons des succés comme des échecs ?
Et l 'histoire de l 'URSS et pas seulement ses deux premières années , n 'est -elle pas riche d 'un apport précieux , n 'est -elle pas une étape dans l 'émancipation de la classe ouvrière malgré sa dégénerescence ? Peut-on mépriser cela , jeter le bébé avec l 'eau de la baignoire ?
Et ne devons nous pas au contraire être solidaires de ce qu 'ont réalisé la bas les prolétaires malgré les tares de la bureaucratie ?
Et faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les amener à renouer avec octobre. Je dis bien "renouer"

[Puig Antich]

Effectivement ni Lénine, ni Trotsky ne pouvaient anticiper le fait que des nationalistes radicaux du Tirs monde nationaliseraient un jour toute l'économie de leur pays EN FAVEUR de leurs bourgeoisies respectives.

Il faut noter tout de même que Boukharine avait envisagé un tel développement vers des trusts généraux d'états nationaux, à partir des pays impérialistes.

[Vérié]

Com 71
Ce n'est pas ce que propose Vérié qui prétend discuter mais, à ma connaissance, depuis plus de 30 ans, n' a jamais dit en quoi il était en accord ou désaccord avec les pionniers du capitalisme d'état. Absence d'intérêt pour la théorie, dit-il ?  

Mais si, j'ai déjà expliqué plusieurs fois que les positions qui me semblent les plus justes sont celles de Tony Cliff et j'ai clairement critiqué les positions de Castoriadis, et bien évidemment celles de Pannekoek et Satchmann/Burnham.
Celles de Bordiga, qui s'acharne notamment à démontrer que la loi de la valeur régit l'économie soviétique ne me semblent pas procéder d'une bonne démarche, même sa position sur la nature de l'Etat stalinien est juste.

lien ci-joint avec un texte de Cliff

http://www.marxists.org/francais/cliff/195...ff_19550000.htm

Il resterait certes à faire un bilan précis des positions de Cliff - ce texte remonte à 1948. Ni les trotskystes "orthodoxes", ni les capitalistes d'Etat n'ont prévu l'effondrement de l'URSS de 1991 et les formes prises par cet effondrement.

Quant aux textes de LO, les seuls qui apportent vraiment quelque chose à mon avis sont ceux sur la Chine et les démocraties populaires, en refusant d'y voir des Etats ouvriers "mal formés" comme la IVème internationale. C'est une saine réaction de classe, mais qui aurait du amener LO à revoir la théorie trotskyste de l'Etat ouvrier dégénéré. Ces textes, s'ils sont globalement justes, contiennent pourtant des arguments erronés, comme ceux qui cherchent à prouver qu'il serait resté davantage de bourgeois privés dans les pays de l'Est, en Chine etc qu'en URSS. De plus, ils font l'impasse sur le fonctionnement de l'économie de ces Etats qui n'a jamais intéressé LO.

Depuis, LO n'a pas produit d'analyses précises se référant de façon sérieuse aux conceptions de Trotsky. Les textes récents sur la Russie sont de plus en plus journalistico-historiques et pauvres sur le plan théorique. Les raisons de cette faiblesse ne résident pas seulement dans le manque d'intéret des militants mais dans l'impossibilité de résoudre toutes sortes de contradictions et dans le risque de mettre davantage en lumière les incohérences fondamentales des positions de LO.

En ce qui concerne Cliff, il conviendrait de faire un bilan précis de ce qu'il a écrit sur le sujet. Par rapport au texte dont j'ai donné le lien, 60 ans se sont tout de meme écoulées. D'une manière générale, il me semble qu'il a sousestimé les possibilités de retour à la propriété privée en URSS et en Chine - comme la tendance Combat Communiste l'a fait aussi.

Néanmoins, on constate que ce retour à la propriété privée en URSS et en Chine s'accompagne du maintien d'un Etat puissant capable d'orienter l'économie dans certaines limites. (Ce que LO prend en ce qui concerne l'URSS pour la preuve de la nature ouvrière de l'Etat). Cette intervention de l'Etat est en effet la seule façon pour ces pays de s'affirmer face à des concurrents économiquement plus avancés et de ne pas tomber sous leur coupe. Et on voit tout de meme mal aujourd'hui de grandes nations comme la Chine et la Russie gouvernées par des compradores.
Il me semble donc que nous ne nous sommes qu'à demi trompés sur ce point.

Et l 'histoire de l 'URSS et pas seulement ses deux premières années , n 'est -elle pas riche d 'un apport précieux , n 'est -elle pas une étape dans l 'émancipation de la classe ouvrière malgré sa dégénerescence ? Peut-on mépriser cela , jeter le bébé avec l 'eau de la baignoire ?

Mais qui dit le contraire ? Où vois-tu du mépris ? Où vois-tu que je balance Trotsky, Lénine et la révolution d'octobre ? :33: Est-ce illégitime, prétentieux, indigne etc d eporter un regard critique sur certaines de leurs analyses à 70 ans d'écart ? :33:
Le problème, dans cette discussion, c'est d'une part que certains camarades cherchent à toute force à réduire mes positions à des positions qui, en gros, nierait le caractère prolétarien de la révolution d'octobre, considéreraient que la révolution était inutile etc, alors que je ne cesse d'écrire le contraire. D'autre part que, comme quelqu'un l'a dit plus haut, toutes sortes de proclamations moralisantes tiennent parfois lieu d'argument. ON a parfois l'impression de discuter avec des Vieux croyants certains de détenir toute la vérité qui refusent d'écouter les arguments et d'y répondre.