toujours la nature de l'urss

[com_71]

[quote=" (satanas @ lundi 9 juin 2008 à 23:37"]
Ce serait bien que que tu développes un peu ,car cette notion de "processus" semble échapper à toutes les variétés de capitalistes d'état....et qu'elle n'est pas forcément très simple à appréhender (et à expliquer) à ceux qui se posent sincèrement des questions sur la dégénérescence de l'URSS.
Peut-on te suggérer de lire ou relire cette page (surtout la dernière partie) et de formuler ta question à partir de cela ?

[sylvestre]

Artza :

  La possibilité d'un retour à la propriété privée des moyens de production, n'est jamais envisagée par Cliff, dans quelques cas de figures que ce soit.

Y compris une victoire militaire décisive le l'Impérialisme allemand, au cours de la seconde guerre mondiale.

Quel passage t'amène à ce commentaire ? Si c'est le même je pense que tu déduis mal. Cliff écrit en parlant du programme qu'expose VVlassov aux prisonniers de guerre soviétiques en Allemagne :

Whether the Vlassov leaders were sincere or not is irrelevant. The mere fact that they took a stand for state ownership of large industry - and that in Nazi Germany - is proof that only such a stand could have appealed to the Soviet POWs whom they tried to recruit.

"Que les dirigeants vlassoviens fussent sincères ou pas n'a pas d'importance. Le simple fait qu'il prenaient position pour la propriété d'Etat de la grande industrie - et ceci en Allemagne nazie - montre que seule une telle position aurait pu plaire aux prisonniers de guerre soviétique qu'ils essayaient de recruter"

Il ne s'agit donc pas le moins du monde de nier la possibilité de rétablir la propriété privée "même en cas de victoire de l'impérialisme allemand" (Cliff soupçonne visiblement, et c'est bien le moins, Vlassov et ses potes de pouvoir avoir d'autres intentions, ou bien d'être les agents inconscients d'un autre programme), mais d'essayer de deviner quel type de programme l'opposition anti-stalinienne peut/doit avoir en URSS à partir des maigres éléments dont disposait Cliff en 1948 ("Cette déduction du programme probable de l'opposition anti-stalinienne à partir des données objectives du capitalisme bureaucratique d'Etat est confirmée par les programmes de deux mouvements anti-staliniens fondés pendant la seconde guerre mondiale: le mouvement Vlassov et l'Armée de résurection ukrainienne (ARU).")

Ne pas oublier que Cliff dans ce bouquin critique les tenants de l"état ouvrier dégénéré" mais aussi ceux du "collectivisme bureaucratique" qui comme Schachtman avaient tendance à voir dans le capitalisme d'Etat une régression par rapport au capitalisme de propriété privée.

"Détruire l ' Etat " : c'est une façon trop abstraite de poser la question à laquelle on ne peut répondre par oui ou par non .

D'habitude on y arrive. La question peut-être reformulée ainsi : de nouveaux organes de pouvoir devront-ils être crées, ou le prolétariat peut-il prendre possession de l'Etat russe existant, de son armée et de sa police, pour aller au socialisme ?

Quant au fait qu'il existe un processus après 1928, c'est évident, car toute l'histoire du monde est processus - la question est de savoir si il existe un saut qualitatif avec la contre-révolution stalinienne, ce qu'aucun trotskyste ne nie du reste.
On ne peut certainement pas accuser les cliffistes de se désintéresser de la Russie après 1928 : voir les bouquins de Harman sur le bloc soviétique après 1945comme Bureaucracy and Revolution in Eastern Europe, ou le postcript au bouquin de Cliff From Stalin to Gorbachev, et un grand nombre d'articles.


Le problème souvent, c'est qu'on pense à une contre-révolution comme le symétrique d'une révolution, alors que le processus qui suivit la Révolution française par exemple offre une meilleure approximation - même si il y a des limites évidentes, liées aux différences entre révolution bourgeoise et révolution socialiste.

[Vérié]

Le passage cité par artza figure au début d'une section consacrée aux "buts sociaux de l'opposition anti-stalinienne" ( ici dans l'original ) et décrit donc ce que sont.... les buts sociaux de l'opposition anti-stalinienne, qui de fait n'étaient pas d'aller vers une économie capitaliste de propriété privée pour les deux courants spécifiques qu'il cite, le mouvement Vlassov et l'UPA, et qu'il détaille plus avant dans la suite de la section.

Donc pas grand chose à voir avec une impossibilité objective de passer à une économie capitaliste classique, mais une description des mouvements d'opposition.

Je ne sais pas si il y a un autre passage où Cliff défend vraiment l'impossibilité du passage du capitalisme d'état au capitalisme privé.

Si j'ai bien compris le texte dont Sylvestre donne le lien, il s'agit d'un texte écrit à la fin de la guerre (et republié avec des ajouts et commentaires par la suite.)
Les deux mouvements dont il parle sont l'armée Vlassov (formée par les nazis) et un mouvement de guerilla - l'UPA - hostile à la fois à Staline et aux nazis.
L'étude des "positions" de ces armées n'a guère d'interet aujourd'hui. D'autant qu'il est difficile de parler de position concernant une armée à la solde de l'Allemagne nazie...

De plus, à mon avis, Cliff se trompe en disant qu'une victoire de l'UPA et/ou de Vlassov n'aurait pas abouti au rétablissement de la propriété privée. Si ces gens-là ne se revendiquaient pas de ce rétablissement c'était - on peut le supposer - par démagogie, notamment vis à vis des paysans qui n'avaient pas du tout envie qu'on rende leurs terres aux nobles tsaristes.

Mais, honnêtement, il me semble que l'analyse de ces mouvements a vraiment peu d'interet aujourd'hui. Sauf si Cliff avait soutenu Vlassov ou l'UPA, ce qui n'est pas le cas.

Sur sa façon de voir le retour au pouvoir des travailleurs en URSS - à cette époque, il faut le souligner -, elle ressemble en effet beaucoup... à celle de Trotsky. C'est compréhensible puisque Cliff était trotskyste. Ses positions et ses divergences avec l'analyse trotskyste de l'URSS et de la révolution politique se sont précisées avec le temps.

Il serait donc intéressantd e voir s'il existe des textes plus récents où il affirme l'impossibilité du rétablissement de la propriété privée. Comme je l'ai dit, j'avais remarqué pour ma part qu'il sous-estimait cette possibilité. Et, dans son dernier texte, dont j'ai mis le lien en ligne, il se contente de dire qu'on est passé du capitalisme bureaucratique d'Etat au capitalisme privé, donc que ça ne change pas grand chose, ce sont deux formes de capitalisme. Ce avec quoi je suis en gros d'accord, bien que je pense qu'il sous-estime l'importance du changement économique, meme si l'Etat n'a pas changé de nature classe - d'ailleurs LO pense aussi que l'Etat russe n'a pas changé de nature...

Mais mon propos n'est pas de défendre à toute force tout ce que Cliff a écrit ! Comme je l'ai déjà dit, on n'a pas nécessairement raison ou tort sur tout.
Quand je dis que je me reconnais dans l'essentiel de son analyse, qui me semble la plus adequate pour comprendre non seulement l'URSS mais la Chine et les autres Etats staliniens, c'est parce que Cliff a pointé a mon avis les erreurs essentielles de Trotsky :

-Abandon de la conception marxiste-léniniste de l'Etat et de la dictature du prolétariat, à savoir la classe ouvrière organisée en Etat et, pour l'Etat bourgeois : des bandes d'hommes armés, de bureaucrates etc.

-Conception substitutiste : une bureaucratie pourrait exercer la dictature du prolétariat à la place du prolétariat sans que les prolétaires eux-memes, soumis à une féroce dictature et une féroce exploitation, jouent le moindre role.

-Contrairement à la bourgeoisie qui peut conserver le pouvoir économique sous n'importe quel régime, le prolétariat ne peut pas avoir le pouvoir économique sans détenir le pouvoir politique.

-Confusion entre rapports de propriété et rapports de production. Qui aboutit à penser qu'un Etat bourgeois ne peut pas étatiser l'économie.
Il y a beaucoup d'autres erreurs de Trotsky, que je ne vais pas répéter ici, ce qui n'empêche pas que sa description du phénomène de la bureaucratisation a été un apport de premier plan à la compréhension du phénomène.
__

Quijote
"Détruire l ' Etat " : c'est une façon trop abstraite de poser la question à laquelle on ne peut répondre par oui ou par non .
Pour le prolétariat là bas il s 'agit de s ' imposer politiquement . . renouer avec des principes pas si lointains que ça , pas complêtement oubliés Cela passe par un contrôle ouvrier sur les entreprises qu 'il sera très facile de remettre dans le giron car quoiqu'on dise , les travailleurs là bas considèrent que les nouveaux " Russes" sont des usurpateurs , des maffieux .

Quijote a fait l'effort d'essayer de répondre à une question à la quelle visiblement LO ne veut ni ne peut répondre. Mais c'est une réponse de jésuite ! "Une façon trop abstraite de poser le problème" :lenine: Quand il s'agit de détruire l'Etat bourgeois, considères-tu qu'il s'agit d'une question abstraite ? Non, tu penses, comme Lénine qu'il faudra disperser les bandes armées du capital, envoyer les CRS, les gendarmes, les légionnaires et les Saint-Cyriens au travail etc. Crois-tu sérieusement que la tache du prolétariat russe soit différente vis à vis des Omon, des militaires et des bureaucrates ?

Donc, encore un effort camarades pour répondre à cette question clé et aux deux autres :
-Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ? Détruire l'Etat ?
-Quelle différence concrète entre l'URSS et la Chine maoiste ? La Russie et la Chine d'aujourd'hui ? (Puisqu'il est question de "processus", examinons les différentes étapes.)

PROCESSUS ? :33:

cette notion de "processus" semble échapper à toutes les variétés de capitalistes d'état....

D'abord, Satanas, comme tu le sais aussi bien que moi, tout processus connait des sauts qualitatifs, les processus ne sont pas en général linéaires et indolores. Donc, de ton propre point de vue, le processus de dégénérescence de l'URSS devrait en connaître, en a connu etc. On ne peut pas opposer comme cela une "théorie du processus" défendue par les Trotskystes à une théorie de "non processus" (?) défendue par les capitalistes d'Etat.

Bien entendu, depuis 1917, il y a eu un très long processus, et qui continue car la société continue à évoluer en Russie comme ailleurs. A lire pas mal d'intervenants, on a d'ailleurs plutot l'impression que c'est LO qui considère que le processus s'est arrêté en 1940 avec les derniers écrits de Trotsky, puisqu'il n'y aurait plus rien de nouveau à dire sur le sujet.

Trève de polémique. Le problème est en fait que nous n'analysons pas le processus
- c'est à dire les changements survenus en URSS - de la meme façon. Quitte à me répéter, à mon avis il y a :
-Un premier saut qualitatif avec l'effondrement de l'Etat ouvrier (les ouvriers organisés)
-Un deuxième saut qualitatif avec l'adoption du programme nationaliste bourgeoisi du "socialisme dans un seul pays", le planquinquennal, le travail forcé et la répression massive et sanglante qui s'en suit dans les années trente. C'est ce second saut qui marque le changement complet de nature de l'Etat.
-Le nouveau saut qualitatif que représente le rétablissement de la propriété privée en 1991 correspond à la crise de l'économie russe incapable de passer du stade extensif au stade intensif. La planification bureaucratique, la coercition, le travail forcé sont relativement efficaces dans la première phase, pas du tout dans la seconde, ce qui explique le retard économique de l'URSS au moment de son effondrement. Mais, pour important que soit ce changement, il n'affecte pas l'appareil d'Etat qui reste intégralement en place. Il ne s'agit donc pas d'une contre-révolution, la contre-révolution a eu lieu bien avant.
-Ensuite, depuis 1991, le "processus" continue bien entendu, si tu tiens à ce terme censé expliquer davantage de choses :33: . Après une phase de crise, d'effondrement et de main-mise des compradores pillards sur le pays (la période Eltsine en gros), nous assistons à une reprise en main de l'Etat et de l'économie.
Qui ne représente en rien un retour vers le "socialisme" mais est une façon plus efficace de gérer le pays dans l'interet général bien compris de la bourgeoisie russe. Et ce n'est pas fini, bien entendu...

[artza]

Peut-on te suggérer de lire ou relire cette page

Conseil valable pour Vérié également, ce qui lui éviterait de répéter en boucle des contre-vérités à propos de Trotsky coupable selon Vérié de:

confusion entre rapports de propriété et rapports de production

Les seuls à faire cette confusion étant les capitalistes d'Etat dont Cliff.

[com_71]

Non, tu penses, comme Lénine qu'il faudra disperser les bandes armées du capital, envoyer les CRS, les gendarmes, les légionnaires et les Saint-Cyriens au travail etc. Crois-tu sérieusement que la tache du prolétariat russe soit différente vis à vis des Omon, des militaires et des bureaucrates ?
En tout cas Trotsky ne le croyait pas, déjà avant 40.

[Vérié]

Peut-on te suggérer de lire ou relire cette page

Conseil valable pour Vérié également, ce qui lui éviterait de répéter en boucle des contre-vérités à propos de Trotsky coupable selon Vérié de:

confusion entre rapports de propriété et rapports de production

Les seuls à faire cette confusion étant les capitalistes d'Etat dont Cliff.

Bon, je ne vais pas repartir dans un long développement. Dire que Trotsky confond "rapports de production et rapports de proriété" est en effet simplificateur.
Trotsky ne raconte pas que le socialisme régne en URSS, que les rapports de production sont socialiste et, dans ce texte, comme dans beaucoup d'autres il pointe l'inégalité sociale qui ne cesse de s'aggraver. (A ce propos, il avait une vision beaucoup plus juste de la situation des travailleurs d'URSS qu'un certain nombre de nostalgiques ou de semi-nostalgiques d'aujourd'hui...)

Mais l'analyse générale de Trotsky consiste tout de meme à afformer :
-Que la bureaucratie trouve sa source dans la répartition, en raison de la pénurie. Alors que la bureaucratie trouve aussi sa source dans la division du travail.
-Que la bureaucratie est une couche sociale, une "caste parasitaire" - en quelque sorte, elle gaspille, pique dans la caisse, déforme etc. Car l'économie étatisée aurait des vertus par elle-meme.
-Il oublie donc, ou ne voit pas, que la bureaucratie exploite les travailleurs, joue le role de la bourgeoisie en l'absence de la bourgeoisie privée. Elle dipose de la plus value qu'elle investit ou dépense comme elle l'entend, décide des priorités (l'industrie lourde au détriment des biens de consommations et des outils pour la campagne etc). Elle joue donc le role d'une classe opposée à la classe ouvrière.
(Dans un texte, Trotsky parle néanmoins de "substratum" de la bourgeoisie, mais il ne développe pas ce point qui aurait pu le conduire à remettre en questions son concept de "caste parasitaire".) En fait les bureaucrates qui gèrent le capital sont beaucoup moins paraistaires que les actionnaires...

-C'est dans ce sens que Trotsky ne voit pas que les rapports de production sont toujours capitalistes.
__
Sinon, Sylvestre a répondu au moment même où j'écrivais mon texte précédent. Les positions de Cliff vis à vis des projets de Vlassov semblent donc avoir été plus lucides que je ne le disais. Mais, si tout cela pouvait avoir un interet en 1948, c'est vraiment anecdotique aujourd'hui et il n'y a pas vraiment de lien avec les analyses générales de Cliff...

[quijote]

Pour Vérié ,
il s 'agit de mettre hors d' etat de nuire la bureaucratie , corps parasitaire et son appendice actuel ; les affairistes maffieux et cela passe par un retour à Octobre : pour les prolétaires russes qu 'il s 'agit de retrouver ( je souligne ce terme ; "retrouver" )
J 'ai parlé de contrôle ouvrier sur les entreprises . La classe ouvrière russe est puissante , concentrée . Ce qui lui manque , c'est la conscience .
Et c'est plus important que l ' élimination physique des omons et autres corps de répression . Qui viendra ensuite et corrélativement .
Avant tout c' est une question politique qu 'on ne peut réduire à " détruire l ' Etat : formule générale , abstraite , qui , en soi ne veut rien dire .

[com_71]

Trotsky, mais toi ?
Avec les négations on s'emmêle...

Donc reprenons :

Trotsky, dans la période précédant la guerre, a explicitement dit que la classe ouvrière ne pourrait reprendre le pouvoir en URSS que par une révolution violente, pas par des réformes. Donc il n'y a pas grand mérite à le découvrir en 2008, 1974, 1948, etc...

[piter]

[QUOTE=quijote,lundi 9 juin 2008 à 22:37
Cela passe par un contrôle ouvrier sur les entreprises qu 'il sera très facile de remettre dans le giron car quoiqu'on dise , les travailleurs là bas considèrent que les nouveaux " Russes" sont des usurpateurs , des maffieux . Sans aucune légitimité , . C 'est visible même pour un aveugle et c'est ce programme que doivent défendre les communistes là bas .
.[/QUOTE]

ce sera peut etre pas si facile.
mais effectivement il y a peut etre moins d'obstacles idéologiques d'une certaine manière en Russie du fait que les capitalistes (ou ce qui en tient lieu) apparaissent là bas comme moins légitime que dans les autres pays.
mais il me semble qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faille s'appuyer sur ce sentiment des travailleurs russes que les "nouveaux russes" sont des crapules sans légitimités. en tout cas moi je suis d'accord avec cela et point besoin d'etre trotskiste pour cela.
sinon que le programme des communistes ce soit le controle par les travailleurs de la production c'est vrai pour tous les pays. en Russie c'est peut etre plus facile à faire comprendre mais ça a pour conséquence une manière différente de présenter le programme mais pas un programme radicalement différent dans le fond.
concrétement les travailleurs devront, pour l'essentiel, faire pareil qu'ailleurs, prendre en main la production et la réorganiser selon leurs besoins, ce qui implique de détruire le capital (la subordination des travailleurs à une direction qui leur est extérieure) et mettre en oeuvre un nouveau mode de production, le communisme.