pour en finir avec dieu

Message par canardos » 22 Août 2008, 07:43

à l'appui de l'utilité du livre de Dawkins "pour ne finir avec Dieu" et de la necessité de poursuivre le combat des lumieres contre les religions, voila un petit article de Bricmont, (un des deux auteurs avec Sokal d'"Impostures Intellectuelles" autre livre que je vous recommande de lire si ce n'est deja fait).

j'ai trouvé cet article sur le site de l'AFIS (association française pour l'information scientifique).

a écrit :

Avons-nous besoin d’illusions ?


par Jean Bricmont - SPS n° 281, avril 2008

Ce texte a été publié dans le quotidien Le Soir, Bruxelles 22 décembre 2007.

Discuter de l’utilité des religions permet d’éviter de poser une autre question, première et fondamentale, celle de la vérité des doctrines religieuses. Dans le temps, les chrétiens ne nous disaient pas que la religion soulage, fonde nos valeurs ou donne un sens à la vie, mais qu’il est vrai que Dieu existe, qu’il y a une vie après la mort, un ciel et un enfer, que Jésus est mort pour nos péchés etc. Et c’était parce que ces doctrines étaient vraies que la religion avait une dimension morale.

La vérité des doctrines religieuses s’appuyait soit sur des arguments a priori – les « preuves » métaphysiques de l’existence de Dieu – soit sur des arguments a posteriori, principalement sur l’idée que le monde, dans toute sa complexité, ne peut pas surgir de « rien » ni être « dû au hasard ».

C’est une erreur fréquente de croire que la science a réfuté ces idées, en apportant une réponse non religieuse à ces questions (par exemple, le darwinisme comme explication de l’origine de la complexité). En effet, les croyants peuvent, et pourront toujours, déplacer les questions et en trou-ver d’autres auxquelles la science ne répond pas. Mais la science, ou plu-tôt les philosophies qui se sont appuyées sur elle (matérialisme, empirisme, positivisme logique) ont changé l’idée que nous avons de ce qu’est une réponse valide à une question donnée.

D’un point de vue scientifique, invoquer comme explication d’un phénomène quelconque, l’univers par exemple, un être tel que Dieu dont on n’a aucune connaissance, même indirecte, et qu’on ne peut caractériser d’aucune façon précise, revient à dire « on ne sait pas » ou « c’est dû au hasard ».

Les atomes, par exemple, ne sont pas directement observables, exactement comme Dieu – mais la théorie atomique, contrairement à toutes les doctrines théologiques, a des conséquences spécifiques, précises et observables. La science moderne a permis d’élever les normes de ce qui peut être considéré un savoir véritable et, par là même, nous a permis de comprendre que le discours religieux est une pure illusion.

Pour ce qui est des arguments a priori, la critique empiriste, au moins depuis le 18e siècle, a montré que ceux-ci étaient pertinents en logique et en mathématique mais ne nous apprenaient rien sur le monde réel (y compris sur des sujets tels que Dieu).

Comme argument en faveur de la religion, il y avait aussi évidemment la Révélation – qui était sans doute l’argument le plus populaire – mais, lors-que l’on s’est rendu compte de la multiplicité de ces « révélations », pratiquement chaque tribu au monde ayant sa propre « parole sacrée », on a compris qu’il est impossible, sans faire de raisonnement circulaire, de déterminer quelle est la vraie révélation, ni d’ailleurs, à l’intérieur d’une révélation don-née, de déterminer quelle est la « bonne » interprétation des textes « sacrés ».

La contribution directe des sciences – géologie, cosmologie, archéologie – à la réfutation de la religion, est d’avoir montré que les textes religieux sont presque entièrement faux là où ce qu’ils disent est vérifiable. Il faut alors beaucoup de bonne volonté pour imaginer une divinité toute-puissante et omnisciente qui nous révèle de grandes vérités métaphysiques et morales dans des textes où elle nous trompe systématiquement (et forcément de façon délibérée, vu qu’elle est omnisciente) sur tous les faits vérifiables. Et si la faute en incombe aux pauvres humains qui ont transcrit maladroitement ces « vérités », alors pourquoi ne pas se méfier d’eux également lorsqu’ils nous parlent de valeurs et de morale ?

C’est après avoir été vaincus sur le plan scientifico-philosophique que les croyants ont adopté la position de repli, si courante aujourd’hui (et acceptée, malheureusement, par bon nombre de laïques), qui consiste à justifier la religion par son « utilité ». Celle-ci est souvent présentée sous une double forme, soit comme fondement de la morale, soit de façon plus vague, comme nous fournissant « du sens ».

Pour la première idée, imaginons un texte sacré qui prescrit que, lorsqu’on met ses chaussures, on doit mettre la chaussure droite avant la gauche [1]. Il est évident que cela ne rendrait pas cette action bonne et l’action contraire mauvaise. Par conséquent, il doit bien exister en nous une notion de bien et de mal, peut-être vague, mais indépendante de toute doctrine religieuse. En réalité, dans la mesure où les prescriptions religieuses nous paraissent morales, c’est uniquement parce qu’elles coïncident avec notre sentiment non religieux de bien et de mal. Mais alors, à quoi servent ces doctrines ?

Bien sûr, on peut donner un sens banal à l’idée que la religion fonde nos valeurs, sens qui a été historiquement celui qui a permis à la religion d’être le « fondement » de la morale (et que les chrétiens libéraux modernes essayent d’oublier) : la peur de l’enfer. Mais cela suppose évidemment que l’on arrive à se convaincre de l’existence de celui-ci et, de plus, cela nous ramène à la question, première, de la vérité des doctrines religieuses.

Finalement, il y a la question, très vague, du « sens ». Mais si l’on admet que les doctrines religieuses sont fausses, en particulier l’idée de vie après la mort, et que la religion n’apporte aucun éclaircissement sur le bien et le mal, il est difficile de comprendre ce que peut bien vouloir dire l’idée que la religion donne un « sens à la vie ».

Il me semble que rien ne peut mieux illustrer la déroute intellectuelle du christianisme au 20e siècle que le fait qu’aujourd’hui, ce sont les croyants qui insistent sur l’aspect « consolation » ou « morale » de la religion, plutôt que sur sa vérité. Ce sont eux qui soulignent que la religion est l’opium du peuple, même s’ils utilisent d’autres mots, comme « valeur » ou « sens de la vie », et considèrent que nous avons besoin de ce genre d’opium. Si ces positions de repli sont adoptées, c’est parce que les croyants eux-mêmes ont compris qu’il est difficile de trouver des arguments valides en faveur de l’existence de Dieu ou de l’immortalité de l’âme, mais refusent de l’admettre ouvertement, et surtout d’accepter les conclusions radicales que cela implique pour les aspects « moraux » de la religion qu’ils espèrent sauvegarder.

Finalement, si l’on pense, comme Bertrand Russell, aux « millions de victimes innocentes qui sont mortes dans de grandes souffrances parce que, dans le temps, les gens ont réellement pris la Bible comme guide de leur conduite » [2], on ne peut que se réjouir du recul progressif de la religion depuis le 18e siècle en Europe, et voir cela comme une étape importante dans l’histoire de l’émancipation humaine.



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[1] Bien sûr, cet exemple, emprunté au philosophe Thomas Nagel, est imaginaire, mais il existe d’autres prescriptions, alimentaires par exemple, qui sont bien réelles et tout aussi absurdes.

[2] Bertrand Russell, Religion and Science, Oxford, Oxford University Press, 1961.

canardos
 
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Message par artza » 02 Sep 2008, 09:28

(luc marchauciel @ vendredi 15 août 2008 à 19:03 a écrit :

Je suis assez d'accord dans l'esprit avec ce texte de Valdimir Illitch, même si il exagère grave ("la plus grande erreur que pourraient commettre les marxistes..."), et si le problème de l'obscurantisme religieux est moins pesant dans la France de 2008 que dans la Russie de 1922.

Que l'obscurantisme soit moins pesant en France aujourd'hui que dans la Russie soviétique de 1922?

Ce n'est vraiment pas sur.

D'abord du point de vue des pouvoirs politiques respectifs, c'est complètement faux et du point de vue des travailleurs, des paysans, des opprimés en général, je ne suis pas sur que "l'obscrantisme" soit moins présent aujourd'hui, par contre dans la guerre civile nombreux furent ceux qui mirent de côté (au moins pour un temps) leurs "idées" religieuses.

Alors qu'aujourdhui pas beaucoup mettent de côtés leurs superstitions pour joindre le combat de la classe ouvrière.

C'était juste une petite remarque en passant, car je crains que les histoires sur "on est plus avancé aujourd'hui qu'hier" ne soit qu'un leurre consolant.

De toutes façons pour la politique ce n'est pas vrai :D

Autrement je vous laisse à cette polémique que je suis avec intérêt, mais bien des difficultés.

Merci à ceux qui font un effort maximum pour vulgariser leur pensée :D
artza
 
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Message par luc marchauciel » 02 Sep 2008, 10:04

Beaucoup de mes camarades à la Ligue (ou LO, peut être, mais sans doute moins)diraient que je suis victime de "l'idéologie du progrès" façon maxisme XIXe siècle, mais effectivement, je pense, comme Chomsky par exemple, que en gros l'humanité "progresse", malgré les périodes de "retour en arrière" ou de barbarie que l'on peut constater ici ou là à des époques différentes. Sur des questions comme la connaissance et la maîtrise de la nature mais aussi le niveau moyen d'éducation et les possibilités matérielles d'accès aux connaissances, les droits des femmes ou l'aspiration au contrôle de leur existence par les travailleurs/citoyens, du rejet du racisme et de l'homophobie, etc, il me semble vraiment que quand on regarde le temps long, l'impression reste celle d'un progrès global relativement continu (au moins dans les centres du capitalisme, mais pas que). Bref, les bases matérielles et culturelles du socialisme sont de plus en plus présentes.
Autre chose est le poids des défaites du passé, les mutations désorganisatrices au sein de la classe ouvrière, les perfectionnements subtils du contrôle social par le biais de la propagande médiatique, etc., qui font penser que ça reste très dur quand même !
Mais il me semble malgré tout évident que, même si il faut continuer à lutter pied à pied contre le poids de la religion, la France de 2008 dans laquelle la fréquentation des églises et la vocation sacerdotale sont en chute libre, dans laquelle la pourcentage d'athées augmente aussi régulirement que celui des croyants-pratiquants diminue, et dans laquelle l'Eglise aura du mal à revenir sur les droits à la contraception et à l'avortement, est nettement moins gangrénée par l'obcurantisme que la Russie paysanne du début du siècle dans laquelle l'Eglise orthodoxe était omniprésente, ça me semble vraiment évident et indubitable.
luc marchauciel
 
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Message par jeug » 02 Sep 2008, 10:39

Personnellement, Luc, je ne te ferai pas le reproche de "l'idéologie du progrès" (ça fait un brin décroissant, non ?) parce que je m'en réclame. Même si je comprends bien qu'on ne parle pas du même, je n'emploierai pas cette formule.
Mais je trouve, qu'en globalisant comme ça, tu mélanges le vrai et le faux.
On peut toujours prendre une échelle de temps telle que l'humanité donne l'impression de progresser continuement.
Mais à l'échelle des quelques siècles de vie du capitélisme, c'est faux.
Ca n'est pas que je réfute l'utilité du progrès technologique, c'est plutôt que la majorité de l'humanité n'y a pas accès.
Et pour la religion, le fait que la bourgeoisie, dans les pays riches, s'accorde le droit de la distance avec les pratiques religieuses et son poids, ce qui a bien retombées sur les autres couches sociales, ne change rien à l'appui quelle donne à cette même religion dès qu'elle a besoin d'elle, pour matter ou simplement éviter les révoltes.
jeug
 
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Message par canardos » 02 Sep 2008, 11:02

en gros, luc c'est vrai, sur la longue durée, depuis la revolution industrielle, les idées progressent, et la religion recule, meme en dehors de la sphere des pays capitalistes avancés, avec bien des régressions, bien des exceptions...

mais je ne suis pas sur que nous ne soyons pas entrés y compris au niveau mondial dans une nouvelle periode de regression et de resurgence des préjugés religieux.

tu prends l'exemple de la france, l'un des pays les moins touchés pour des raisons historique.es tu sur que la proportion d'athée continue à augmenter? Et les mouvments anti-ogm et décroissants n'ontils pas une coloration obscurantiste mysticoreligieuse de plus en plus marquée?

mais si l'on prend l'exemple des états unis, les dernieres statistiques sur les croyabces religieuses et le créationnisme, font apparaitre une veritable poussée religieuse obscurantiste qui a une traduction politique directe dans la campagne des deux candidats. jamais on n'avait vu autant de references à dieu dans une présidentielle américaine.

et bien sur, cela va de pair avec une regression des droits des femmes, une remise en cause du droit à l'avortement, des campagnes de plus en plus virulentes contre les homosexuels.

et je ne considere pas non plus comme un progres que depuis quelques décennies les luttes de nombreux peuples contre l'oppression imperialiste passent sous la coupe de religieux fondamentalistes alors qu'ils étaient auparavant dirigés par une petite bourgeoisie nationaliste laique.

bref, tout cela pour dire luc que meme si tu as raison la tendance que tu décris n'est pas gravée dans le marbre, elle ne resulte pas d'une loi qui devrait continuer à s'appliquer ad vitam eternam. le developpement capitaliste explique certes la regression des idées religieuses, sa crise durable peut tres bien provoquer sa résurgence et je crois meme que ça a largement commencé.

nous n'en sommes pas à la situation de la russie tsariste, mais il ne faudrait pas attendre trop que ça se dégrade avant de remettre le combat anti-religieux et materialiste à l'ordre du jour.

Dawkins qui n'est pas marxiste l'a compris....
canardos
 
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Message par luc marchauciel » 02 Sep 2008, 12:36

(canardos @ mardi 2 septembre 2008 à 12:02 a écrit :
tu prends l'exemple de la france, l'un des pays les moins touchés pour des raisons historique.es tu sur que la proportion d'athée continue à augmenter?




Je viens de jeter un coup d'oeil sur ce sondage CSA de 2003 (je sais, ça vaut ce que ça vaut, mais si c'est bien fait, ça vaut toujours plus que des impressions personnelles)) :

http://medias.lemonde.fr/medias/pdf_obj/sondage030416.pdf

On constate que, sur le premier tableau, parmi les déterminants qui influencent leur vie, les gens citent en premier et à 35% les conditions économiques et sociales, avec une énorme progression depuis 1994, qui se fait au détriment de tous les autres facteurs (comme le destin, ou Dieu et autres forces supérieures à l'homme, ou comme la volonté personnelle, preuve peut être que l'idéologie libérale marche moins bien en France aujourd'hui que'il y a 15 ans)
Question 2 : la croyance au contact avec le surnaturel a reculé.
Question 3 : la croyance au pouvoir des prières et aux miracles recule, tout comme celles dans l'astrolgie, dans la voyance, etc,
J'ai pas regardé par CSP ou âge ou genre, mais généralement on a des surprises, du genre les instits et les infirmières sont particulièrement sujets aux croyances d'orde médical comme l'homeopathie and co
Je passe...
Page 41 : Le pourcentage de ceux qui mettent en doute l'existence de Dieu augmente de quelques points (de 35 à 41%) alors que celui de ceux qui sont enclins à y croire recule (de 61 à 58%.... il y a encore du boulot, d'où l'utilité de Dawkins, CQFD)

Voir une synthèse courte des résultats du sondage sur :
http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=5821.2
qui montre que les croyances parrallèles ( les "traditionnelles" uniquement , l'homéopathie et le feng shui ne sonts évoqués) sont en effondrement.
On peut se réjouir de cette victoire de l'AFIS, on peut aussi supposer qu'il y a là aussi une grande part de transfert vers des croyances plus tendances, type New Age....

Pour résumer : je partage les inquiétudes et l'essentiel des arguments de Jeug ou Canardos, mais il me semble que les "retours de bâton" aux Etats-Unis ou dans des pays musulmans s'expliquent par des raisons politiques et sociales à l'oeuvre sur une échelle de quelques décennies (en gros : la crise de la perspective socialiste libère du terrain pour un retour d'idées réactionnaires et religieuses), mais sur la longue durée (quelques siècles), l'évolution des connaissances et pour une large part de sociétés joue en défaveur de la religion et des croyances.
Bien fait pour elles !
luc marchauciel
 
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Message par jeug » 02 Sep 2008, 14:26

La religion recule en gros depuis que la science a droit de cité et surtout depuis que l'éducation s'est généralisée sur ces bases.
La prise de pouvoir par les extrémistes religieux procède plutôt d'opportunités politiques et sur le fond n'a pas grand rapport.
Seule une tendance durable (en siècles) à la dégradation des moyens scientifiques d'une part et surtout au désengagement des systèmes d'éducation divers, pourrait induire un mouvement de régression dont parle Canardos.

Moi, je ne vois pas qu'on en soit là aujourd'hui.

Je pense qu'il ne faut pas confondre les tendances durables (jusqu'ici !) :
- la démocratisation de la lecture, de l'accès à la communication, à la connaissance, aux techniques et aux idées
et des périodes de recul politique, avec la montée des intégrismes religieux par exemple, qui profitent de la misère et d'un vide politique.

Et même si on analyse ça comme un retour de confiance envers les religions (ce qui est excessif à mon avis), le fait que ce soit "par défaut" (c'est à dire lié à des circonstances politiques), fait qu'à mon avis ça peut être balayé tout aussi rapidement par une remonté de la conscience politique.

Pour reprendre ta phrase Canardos :
a écrit :nous n'en sommes pas à la situation de la russie tsariste
quand bien même ... cette même Russie a su très vite passer de tsariste à anti-tsariste.
jeug
 
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Message par luc marchauciel » 02 Sep 2008, 15:20

(luc marchauciel @ mardi 2 septembre 2008 à 13:36 a écrit :
Page 41 : Le pourcentage de ceux qui mettent en doute l'existence de Dieu augmente de quelques points (de 35 à 41%) alors que celui de ceux qui sont enclins à y croire recule (de 61 à 58%.... il y a encore du boulot, d'où l'utilité de Dawkins, CQFD)




A la réflexion, je suis pas sûr que cela soit très significatif : quelques pour cent d'un échantillon de 1000 personnes, ça ne garantit pas la réalité effective d'une évolution....
luc marchauciel
 
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Message par canardos » 02 Sep 2008, 18:09

(jeug @ mardi 2 septembre 2008 à 15:26 a écrit :

Pour reprendre ta phrase Canardos :
a écrit :nous n'en sommes pas à la situation de la russie tsariste
quand bien même ... cette même Russie a su très vite passer de tsariste à anti-tsariste.
certes, mais encore fallait-il que le parti bolchevik lui-meme soit à l'abri des influences religieuses dans un pays ou les travailleurs étaient impregnés de préjugés religieux et qu'il arme ses militants ideologiquement pour la lutte anti-religieuse.

cela explique le petit papier de lénine "le materialisme militant" dans lequel il met l'accent sur la necessité de reprendre le combat des lumieres contre les religions et surtout cela explique pourquoi il consacrera tant de temps et d'effort pour ecrire cette defense du materialisme qu'est "materialisme et empiriocritisme" paru en septembre 1908 afin de combattre ceux qui comme Bogdanov Bazarov et lounatcharsky pretendaient reintroduire une vision deiste du monde voire comme loutnarchasky une religion populaire en s'appuyant les attaques antimaterialistes de certains physiciens comme Mach.

On aurait pu penser qu'il y avait des tas de choses plus urgentes à faire mais ce n'était pas l'avis de Lénine!
canardos
 
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Message par canardos » 08 Sep 2008, 17:49

alors au fait quelqu'un sur ce forum a lu le bouquin "Pour en finir avec Dieu" ou vu le documentaire "Root of all Evil" et voudrait dire ce qu'il en pense?
canardos
 
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