pour en finir avec dieu

[canardos]

effectivement il y a confusion. je parlais de "the international socialist organisation" qui publie "socialist worker"...

mais pour International socialism et le SWP ce n'est pas mieux:

International Socialism:

Other examples include members of the Euston Group, such as Norman Geras, and, among left groups, the French organisation Lutte Ouvrière, whose hostility to the hijab turned them into temporary allies of the French imperialist state against its most oppressed women citizens,1 and the sorry case of the semi-Zionist and Islamophobic Alliance for Workers’ Liberty.

At the same time, and not by coincidence, in the US and Britain there has arisen a verbally militant anti-religious, pro-atheist campaign, spearheaded by the biologist Richard Dawkins and accompanied by the aforementioned Hitchens, the philosopher Daniel Dennett and others. A critical examination of how these people present their arguments against religion will bring out important features of the Marxist position. But first I want to set out the fundamental principles underlying the Marxist analysis of religion, beginning not with Marx’s direct comments on religion but with the basic propositions of Marxist philosophy.

mais sur le fond sylvestre, en quoi ce que je dis est-il faux? oui ou non International socialims et le swp ne se sont ils pas comportés comme les fourriers de l'obscurantisme et de l'oppression religieuse et comme des auxilaires de ceux qui veulent restreindre la liberté d'expresion antireligieuse en utilisant une phraseologie pseudomarxiste. Leur haine de Dawkins et de Dennet c'est une vraie haine de l'athéisme.

[sylvestre]

Tu as oublié la liste des organisations islamistes de Respect...

Quant à la "haine de l'athéisme", comment dire ?

Pour le marxiste comme pour le matérialiste, la foi religieuse, quelle que soit sa forme, est inconcevable. Les idées religieuses, comme toutes les idées, sont des produits sociaux et historiques. Elles sont créées par des êtres humains, et cela exclut nécessairement la foi religieuse, dans la mesure où les idées religieuses se veulent transcendantes et prioritaires sur la nature, les êtres humains et l'histoire.

( toujours le même article )

[canardos]

la reference au caractere antireligieux du marxisme c'est la theorie, c'est l'hommage du vice à la vertu...la pratique d'International Socialism c'est les insultes envers Dawkins et Dennet quand ils ont le malheur de critiquer les religions et envers LO quand elle defend le droit des femmes contre une oppression religieuse.

quand à Respect on y retrouve des militants religieux de "Muslim Association of Britain" et de "Muslim Council of Britain".

bref, l'atheisme est devenu l'ennemi de fait !

et IS mene ce combat la avec les retrogrades de tous poils qui s'attaquent à la liberté d'expression...

et le marxisme dans tous ça?

c'est pour la messe du dimanche!

[roudoudou]

Sylvestre A part ça Roudoudou, non, je n'ai pas regardé le doc, mais je suis curieux de savoir quelles sont tes critiques de l'article de John Molyneux ?

Salut Sylvestre :wavey:

Bon d'abord je ne peux que te conseillé de regardé le documentaire car comme Canardos je le trouve excellent.

Donc je voudrais que toi tu me dise se que tu lui reproche.

Si le livre et du même moule je suis plus que preneur.

Donc premier critique

Comme Marx le faisait remarquer : « Les éducateurs eux-mêmes doivent être éduqués ».15 En d'autres termes, l'explication de Dawkins n'explique rien du tout. De plus, il est symptomatique de toute cette approche que, pas plus dans cette section qu'ailleurs dans Pour en finir avec Dieu, l'auteur ne se donne la peine d'aborder sérieusement la théorie marxiste de la religion.

Dawkins ne se prétend pas marxiste ou il a vue ça l'autre???
Il est avant tout scientifique est attaque la religion avec ses armes la raison et la science et je trouve qu'il se débrouille plutôt pas mal.

Il faut mettre au crédit de Dawkins qu'il s'est opposé à la guerre en Irak, et qu'il ne fait pas partie des amis politiques de George Bush. Cependant, dans le contexte de la « guerre contre le terrorisme », son approche de la religion, même si ce n'est pas intentionnel, est encore plus réactionnaire. Parce que c'est un élément central de l'idéologie des néocons, Bush, Cheney, Blair et Brown, que l'hostilité des Musulmans envers l'Occident n'est ni provoquée ni justifiée, elle n'est pas vue comme une réaction ou une réponse à l'impérialisme occidental, à l'exploitation et à la domination, mais au contraire comme une offensive basée sur la religion, tendant à détruire, conquérir et peut-être même convertir le monde non-musulman.

Dans le livre j'en sais rien vue que je ne les pas lu mais dans le documentaire je le trouve plusque gentil avec les barbus.
Et il mais bien toute les religions monothéiste dans le même sac comme Marx du reste.
Et je trouve qu'il dénonce très bien le conditionnement pavlovien exercé par la religion dans le documentaire.
Et surtout quant on discute avec certain bigot, on se rend vite compte, qu'il n'y a plus du tout d'esprit critique.
On accepte dogmatiquement les choses on se réfère à un seul livre (donc bibliothèque global en gros la bible ou le coran ext.) (en gros t'es une grosse merde et à ta mort tu iras au paradis donc accepte ton sort)
@ plus

[Matrok]

Ce n'est bien sûr qu'une anecdote, mais bon : j'ai eu il y a un an à peu près une discussion assez intéressante avec une jeune militante du SWP. La discussion ne portait pas vraiment sur RESPECT ou sur l'islamisme, mais à un moment de la conversation, j'ai laissé entendre que j'étais athée : elle a tout de suite embrayé là dessus et essayé de me démontrer que c'était intolérant et qu'il valait mieux se dire agnostique :wacko: Inutile de dire que ça n'a pas arrangé mon opinion du SWP...

[roudoudou]

Mais International Socialist a quand meme alors pris ses distances et a refusé de soutenir ce projet de loi avec bien des circonvolutions embarrassées ..

Donc j'ai dit une betise plus haut, International socialist n'a pas soutenu ce projet de loi bien que cette tendance ait tout fait pour préparer le terrain en assimilant toute lutte antireligieuse à du racisme et à une attaque contre les travailleurs.

Ok la dessus j'ai plutôt les même infos que toi

Je voudrais bien lire se qu'à Sylvestre contre cette excellent documentaire déjà d'une. :33:

[sylvestre]

Je constate avec satisfaction que Canardos reconnaît son erreur : il n'y a pas (et pas eu) d'organisations islamistes membres de Respect. Je ne sais pas en revanche quel raisonnement il suit pour considérer qu'un passage du même article constitue "la théorie" et un autre passage du même article "la pratique".

Roudoudou : la critique de Molyneux envers Dawkins ne porte pas sur la démonstration scientifique de la non-existence de dieux, mais sur l'explication que donne Dawkins de la source et du rôle de la religion. Effectivement Dawkins n'est pas marxiste, et donc ne comprend pas la religion comme un phénomène lié aux contradictions sociales : il en donne donc une analyse purement idéaliste.

Je trouve assez étrange que plusieurs forumeurs puissent écrire "c'est normal que Dawkins dise cela, car il n'est pas marxiste" sans se rendre compte que c'est précisément ce qu'écrit Molyneux.

[canardos]

sylvestre,

il y a eu dans Respect des organisations islamistes représentées par des militants religieux, ne joue pas sur les mots. D'ailleurs Respect etait un moyen pour l'IS de donner des gages aux musulmans afin de recuperer cet electorat sur la base des alignement sur les positions les plus réactionnaires.

Dawkins consacre tout un chapitre que les religions n'ont pas le droit d'exiger un respect préalable qui interdirait toute analyse critique.

A cet égard le fait d'appeler "Respect" une organisation de soutien aux croyances religieuses (oh pardon aux "travailleurs asiatiques", pour reprendre le langage hypocrite et langue de bois d'International socialism) comme si critiquer une religion c'était blasphemer c'est pitoyable pour des soit-disants marxistes.

Dawkins le non marxiste est bien plus proche à ce niveau là de Marx que ceux qui ne s'en revendiquent que pour trahir son combat.

Quand au fait que la religion ne soit pas liée aux contradictions sociales, Dawkins dit simplement que la religion a une dynamique propre qui ne fait pas que refleter ces contradictions et qu'elle reproduit des schémas mentaux qui contribue à aggraver les divisions ethniques et nationales.

A cet egard, seul un mecaniste simpliste qui rejette tout raisonnement dialectique peut considerer que les superstructures ideologiques et mentales sont le reflet direct et immediat des rapports de production.

Molyneux et International Socialism appliquent ce raisonnement simpliste et mécaniste meme si ils il se réfèrent bien à tort à Marx pour le justifier .

Il est vrai qu'il ne s'agit que de justifier la defense d'une ideologie religieuse en arguant que la lutte de classe suffira à lutter contre ces préjugés, qu'en attendant la religion peut jour un role positif dans la mesure ou à travers elle des travailleurs exploités peuvent traduire une révolte et que toute critique de la religion revient à soutenir l'imperialisme qui opprime ces populations.

Encore une fois, l'education religieuse separée des differentes communautés contribue à perpetuer des schemas mentaux et ideologique dont beaucoup sont apparus des siecles avant et constitue justement un moyen de diviser les travailleurs et les empecher de s'unir contre le capitalisme. Sans la religion, les travailleurs irlandais ou les travailleurs palestiniens et israeliens seraient davantage en mesure de comprendre leurs interets communs et de mener des luttes communes.

Partout ou la religion est forte, la lutte de classe passe par une lutte sans concessions contre les préjugés religieux.

Et un livre comme celui de Dawkins est un bon moyen un arme efficace pour combattre ces préjugés y compris pour un militant marxiste.

[sylvestre]

Canardos, je pointe une dernière fois comment ton annonce fracassante tombe à plat.

Respect, une coalition regroupant des organisations islamistes mais aussi egalement des organisations de gauche

(notons : non seulement Respect regroupe des organisations islamistes - mais également - autrement dit en second lieu des organisations de gauche)

On pense "diable !" une coalition qui doit regrouper hizb-ut-tahrir, alqaida, la branche anglaise du FIS à laquelle se sont jointes des orgas de gauche ?

Quelques posts plus tard on apprend qu'il y avait des militants qui appartenaient aussi à des associations de musulmans - et qui ne les représentaient en aucune manière, il me faut te corriger sur ce point. Bref tu as complètement déformé la réalité pour la faire rentrer dans le cadre préconçu de ta pensée - le genre de chose que nous reprochons aux religieux, en fait.

A part ça "Respect" n'était pas une "association de soutien aux travailleurs asiatiques", mais une coalition électorale à la gauche du Labour (et qui a ce titre "soutenait" bien entendu tous les travailleurs) comme pourra le constater quiconque se penche sur la question cinq minutes. Bon je dois dire que corriger sans cesse tes élucubrations (jamais sourcées, on ne sait même pas d'où te viennent ces visions fantasmatiques) me fatigue.

Quand au fait que la religion ne soit pas liée aux contradictions sociales, Dawkins dit simplement que la religion a une dynamique propre qui ne fait pas que refleter ces contradictions et qu'elle reproduit des schémas mentaux qui contribue à aggraver les divisions ethniques et nationales.

A cet egard, seul un mecaniste simpliste qui rejette tout raisonnement dialectique peut considerer que les superstructures ideologiques et mentales sont le reflet direct et immediat des rapports de production.

On passe de "Dawkins n'est pas marxiste" à "Dawkins est le meilleur des marxistes" ! Véritablement admirable : Dawkins non seulement admet (certes de façon implicite mais c'est tellement évident que ce n'est pas la peine de l'écrire) que la religion est liée aux contradictions sociales, mais en plus il a compris à l'inverse de Molyneux qui en est resté au positivisme bourgeois, que l'idéologie est une sphère possédant une certaine autonomie !

Mais alors pourquoi avoir prétendu que Dawkins n'était pas marxiste ? Il a de toutes évidences raison sur toute la ligne, c'est le meilleur des marxistes, non ?

[canardos]

1) par organisations islamistes j'entend bien des organisation axées sur la defense de la religion musulmane, pas seulement des organisations de la mouvance du FIS...

encore que souvent dans cette nébuleuse la distinction soit difficile à faire notamment avec des gens à double ou triple casquette comme Tarik Ramadan

2) Respect est une coalition électorale mais avec qui si ce n'est avec ces militants religieux et sur quelle base si ce n'est sur la base de la defense de la religion?. Tu dis qu'elle est à gauche du Labour (ce ne serait pas tres difficile) mais l'essentiel de sa propagande est axée sur la defense des musulmans offensés et agressés par les attaques contre leur religion, des attaques présentées obligatoirement comme réactionnaires, voire racistes.

C'est dans ce cadre qu'il faut voir les attaques contre le bouquin de Dawkins.

effectivement pour avoir les voix d'une communauté les miltants de IS qui sont dans Respect vont loin....comme le raconte Matrox certains militants de l'IS en sont à dissimuler qu'ils sont athées et marxistes et à se présenter comme agnostiques pour ne pas choquer les croyants...

quand à la formule sur la defense des "travailleurs asiatiques" pour ne pas parler de soutien à ceux qui considerent toute attaque contre la religion musulmane comme un blaspheme et une agression, je j'ai trouvé dans la presse trotskiste anglaise. J'ai trouvé que c'était un bel exemple de langue de bois pseudomarxiste.

Qui ne defendrait pas les droits des travailleurs asiatiques...sauf qu'en l'occurence il s'agissait seulement de defendre le droit de la religion musulmane à ne pas etre critiquée, toute attaque contre la religion etant alors forcement une attaque contre les travailleurs, et en plus les travailleurs les plus exploités et opprimés.

quand à Dawkins, il n'est pas marxiste, il n'est meme pas socialiste, c'est simplement un petit bourgeois democrate, mais, quand il envisage la maniere dont les comportements religieux s'autoreproduisent se perpetuent et mettent des obstacles entre des peuples qui ont les memes interets, sa pensée est bien plus dialectique que la tienne. et surtout correspond aux faits!

quand Molyneux de International Socialism ecrit à propos de Richard Dawkins:

Cependant, dans le contexte de la « guerre contre le terrorisme », son approche de la religion, même si ce n'est pas intentionnel, est encore plus réactionnaire. Parce que c'est un élément central de l'idéologie des néocons, Bush, Cheney, Blair et Brown, que l'hostilité des Musulmans envers l'Occident n'est ni provoquée ni justifiée, elle n'est pas vue comme une réaction ou une réponse à l'impérialisme occidental, à l'exploitation et à la domination, mais au contraire comme une offensive basée sur la religion, tendant à détruire, conquérir et peut-être même convertir le monde non-musulman.

Pour Molyneux et International Socialism toute critique de la religion musulmane est dans le contexte actuel réactionnaire et doit etre assimilée à un soutien à l'imperialisme américain.
avec un tel raisonnement non seulement la lutte contre la religion passe à la trappe mais tous ceux qui la mènent deviennent des adversaires réactionnaires, des auxiliaires plus ou moins conscients de 'imperialisme.

pitoyable!


par rapport à ceux qui lui donnent des leçons de marxisme mais qui se mettent dans le camp des oppresseurs en s'attaquant à l'atheisme et en s'alliant electoralement aux religieux, Dawkins est un million de fois plus à gauche.