Mais que veux-tu prouver avec tes citations de seconde main de tendances ayant peu de rigueur envers la vérité historique ?
Le compte-rendu officiel (de l'IC) du congrès de Bakou a été publié en français, pas besoins de citer des textes anti-bolcheviks.
Par ailleurs, je ne sais pas exactement en quelles langues était traduit le discours de Zinoviev, mais en arabe "guerre vraiment sainte" ne se traduit pas "djihad" mais se construit autour du substantif ????? (harb = "guerre") ?
Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière.
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Zinoviev à Bakou
par com_71 » 10 Fév 2011, 00:30
Intervention de Tan Malaka au IV ème Congrès de l'IC :
http://www.marxists.org/francais/malakka/w...11/malakka3.htm
http://www.marxists.org/francais/malakka/w...11/malakka3.htm
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6467
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par sylvestre » 10 Fév 2011, 15:04
[quote=" (com_71 @ mercredi 9 février 2011 à 20:05"]
Mais que veux-tu prouver avec tes citations de seconde main de tendances ayant peu de rigueur envers la vérité historique ?
Le compte-rendu officiel (de l'IC) du congrès de Bakou a été publié en français, pas besoins de citer des textes anti-bolcheviks.
Par ailleurs, je ne sais pas exactement en quelles langues était traduit le discours de Zinoviev, mais en arabe "guerre vraiment sainte" ne se traduit pas "djihad" mais se construit autour du substantif الحرب (harb = "guerre") ?
Dans le compte rendu russe l'expression employée est "священной войне" ("guerre sainte")
Mais que veux-tu prouver avec tes citations de seconde main de tendances ayant peu de rigueur envers la vérité historique ?
Le compte-rendu officiel (de l'IC) du congrès de Bakou a été publié en français, pas besoins de citer des textes anti-bolcheviks.
Par ailleurs, je ne sais pas exactement en quelles langues était traduit le discours de Zinoviev, mais en arabe "guerre vraiment sainte" ne se traduit pas "djihad" mais se construit autour du substantif الحرب (harb = "guerre") ?
Dans le compte rendu russe l'expression employée est "священной войне" ("guerre sainte")
- sylvestre
- Message(s) : 0
- Inscription : 11 Avr 2006, 11:12
par luc marchauciel » 11 Fév 2011, 09:57
Je m'étonne de la manière dont ce fil a dérivé.
Pourquoi, pour comprendre la (non) portée du parcours d'un gars ayant navigué de l'extrême gauche vers l'extrême droite a-t-on besoin d'aller voir le discours de Zinoviev à Bakou (si j'ai bien suivi) et de discuter la traduction de "guerre sainte" en arabe ou en russe ?!!!??????
Pour utiliser des mots qui dépassent quand même ma pensée : qu'est ce qu'on en a à foutre du discours de Zinoviev ?
Pour essayer de s'orienter en France en 2011, on est obligés de décortiquer les moindres propos des dirigeants bolchéviques à propos de tout et n'importe quoi ? On est à la limite de l'étude scolastique des Ecritures Saintes, je trouve.
Donc, on peut relire les textes des bolchéviques sur les populations musulmanes ou non-russes de l'empire tsariste,pour avoir une idée de leur manière de penser les choses, et en reprendre des mécanismes si on trouve ça intéressant. Mais seulement si on trouve ça intéressant. On a le droit de trouver aussi telle ou telle chose peu pertinente, voire très conne. Par exemple, je suis en train de lire le livre de Trotsky sur Staline, ça fourmille de choses très intéressantes, mais aussi de jugements qui témoignent ou bien d'une certaine condescendance socio-culturelle liée à ses origines bourgeoises, ou bien même de clichés à la limite du racisme. Dois-je reprendre à mon compte des notions telles que l'intelligence bornée du paysan, la "barbarie asiatique" ou encore l"indolence asiatique" parce que ces bêtises ont été trouvées sous la plume de Trotsky ?
Donc, si dans une certaine mesure les bolchéviques ont composé avec des dynamiques extérieures au socialisme, pour faire progresser la cause du socialmsqe, ça ne me choque pas par principe, on fait de la politique. Par contre, si Zinoviev est allé jusqu'à reprendre à son compte l'idée de "guerre sainte" pour motiver les pepuples d'Asie Centrale, il a juste gravement dépassé les bornes le temps d'un discours démago (je suis pas sûr du tout que Lénine ou Trotsky auraient fait ça, ça me semble plus le genre de Zinoviev). Parce que dautres expériences historiques, en Iran par exemple, on montré que quand un soulèvement populaire à dynamique anti-iméprialiste est fortement imprégné de mysticisme religieux, ça peut tourner très très mal. Vaut mieux donc ne pas nourrir ce mysticime et plutôt lutter autant que faire se peut,et comme on peut selon la situation, contre les idées religieuses à la con.
Pourquoi, pour comprendre la (non) portée du parcours d'un gars ayant navigué de l'extrême gauche vers l'extrême droite a-t-on besoin d'aller voir le discours de Zinoviev à Bakou (si j'ai bien suivi) et de discuter la traduction de "guerre sainte" en arabe ou en russe ?!!!??????
Pour utiliser des mots qui dépassent quand même ma pensée : qu'est ce qu'on en a à foutre du discours de Zinoviev ?
Pour essayer de s'orienter en France en 2011, on est obligés de décortiquer les moindres propos des dirigeants bolchéviques à propos de tout et n'importe quoi ? On est à la limite de l'étude scolastique des Ecritures Saintes, je trouve.
Donc, on peut relire les textes des bolchéviques sur les populations musulmanes ou non-russes de l'empire tsariste,pour avoir une idée de leur manière de penser les choses, et en reprendre des mécanismes si on trouve ça intéressant. Mais seulement si on trouve ça intéressant. On a le droit de trouver aussi telle ou telle chose peu pertinente, voire très conne. Par exemple, je suis en train de lire le livre de Trotsky sur Staline, ça fourmille de choses très intéressantes, mais aussi de jugements qui témoignent ou bien d'une certaine condescendance socio-culturelle liée à ses origines bourgeoises, ou bien même de clichés à la limite du racisme. Dois-je reprendre à mon compte des notions telles que l'intelligence bornée du paysan, la "barbarie asiatique" ou encore l"indolence asiatique" parce que ces bêtises ont été trouvées sous la plume de Trotsky ?
Donc, si dans une certaine mesure les bolchéviques ont composé avec des dynamiques extérieures au socialisme, pour faire progresser la cause du socialmsqe, ça ne me choque pas par principe, on fait de la politique. Par contre, si Zinoviev est allé jusqu'à reprendre à son compte l'idée de "guerre sainte" pour motiver les pepuples d'Asie Centrale, il a juste gravement dépassé les bornes le temps d'un discours démago (je suis pas sûr du tout que Lénine ou Trotsky auraient fait ça, ça me semble plus le genre de Zinoviev). Parce que dautres expériences historiques, en Iran par exemple, on montré que quand un soulèvement populaire à dynamique anti-iméprialiste est fortement imprégné de mysticisme religieux, ça peut tourner très très mal. Vaut mieux donc ne pas nourrir ce mysticime et plutôt lutter autant que faire se peut,et comme on peut selon la situation, contre les idées religieuses à la con.
- luc marchauciel
- Message(s) : 73
- Inscription : 12 Avr 2008, 18:37
par abounouwas » 11 Fév 2011, 10:05
=D>
en effet, l'iconoclasme :whistling_notes: est de rigueur face à des tendances exégetiques fétichistes un peu déconcertantes. :prosterne: :124: :rtfm: sans parler des posters de stars... :trotsky: :marx: :luxemburg: :lenine: :engels: etc.
en effet, l'iconoclasme :whistling_notes: est de rigueur face à des tendances exégetiques fétichistes un peu déconcertantes. :prosterne: :124: :rtfm: sans parler des posters de stars... :trotsky: :marx: :luxemburg: :lenine: :engels: etc.
- abounouwas
- Message(s) : 0
- Inscription : 10 Jan 2007, 00:47
Retour vers Histoire et théorie
Qui est en ligne ?
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)