Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par Doctor No » 17 Juin 2014, 14:06

com_71 a écrit :Je souligne ce passage du second texte :
C’est pourquoi on ne peut pas engager une lutte militaire contre un occupant étranger, sans lutter en même temps pour l’indépendance politique et organisationnelle du prolétariat. Il n’y a pas d’internationalisme hors de cette voie. Toutes les organisations trotskystes étaient pendant la guerre pour la « fraternisation » et certaines ont milité activement et efficacement pour. Mais une telle politique perd toute signification révolutionnaire internationaliste si en même temps on s’intègre à la « Résistance » (et à plus forte raison si l’on se déclare fier d’être parmi les premiers résistants), car s’intégrer à la Résistance c’est se subordonner et aider à subordonner les ouvriers à la bourgeoisie qui elle, est chauvine.


Une interprétation gauchiste en serait que pour une organisation révolutionnaire ouvrière une volonté d'affrontement militaire avec la Résistance aurait été aussi justifiée qu'avec l'armée allemande.

Mais appeler "Front Unique" (même de fait) avec la Résistance, cette conscience qu'une organisation révolutionnaire ouvrière implantée (et là on fait de la politique-fiction) aurait du engager la lutte militaire contre l'armée d'occupation allemande et non contre la Résistance, serait un abus de langage. Et je ne vois vraiment pas comment Doctor No peut appeler Lénine (y compris dans son texte "la maladie infantile...") au secours d'une telle thèse, puisque c'est ce qu'il fait en voulant voir des "fronts uniques" partout.


J'ai parlé d'un Front UNI Anti Impérialiste, pas d'un Front Unique qui est autre chose...mais tout de même, on peut lire ce qui dit Com 71.
Je crois avoir avoir dit ce que je pensais sur la participation dans la résistance et la guerre, alors autant ne pas se répéter.
Com 71 insiste sur ceci
car s’intégrer à la Résistance c’est se subordonner et aider à subordonner les ouvriers à la bourgeoisie qui elle, est chauvine
et je pense que c'est du pur gauchisme doctrinaire.
Si je voulais dire tout, je dirais que Com 71 ne semble pas comprendre que l'on puisse participer et à la fois ne pas participer, qu'il utilise la logique formelle à la place de la dialectique.
Que assez souvent on est obligés de participer (car c'est cela l'état d'esprit, la volonté de lutte et d'organisation des masses prolétaires) avec nos propres moyens et méthodes et indépendance politique et organisationnelle dans des organismes créées par la bourgeoisie et/ou les révisionnistes.
De même que l'on participe au parlement bourgeois de la même manière, et à la propagande électorale sans dire qu'on va "résoudre les problèmes des masses au parlement" etc.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par com_71 » 17 Juin 2014, 15:40

Doctor No a écrit :Que assez souvent on est obligés de participer (car c'est cela l'état d'esprit, la volonté de lutte et d'organisation des masses prolétaires) avec nos propres moyens et méthodes et indépendance politique et organisationnelle dans des organismes créées par la bourgeoisie et/ou les révisionnistes.
De même que l'on participe au parlement bourgeois de la même manière, et à la propagande électorale sans dire qu'on va "résoudre les problèmes des masses au parlement" etc.


Mais la Résistance (avec un grand R) n'était pas un "organisme", une arène ouverte à l'agitation politique, mais une alliance politique, soutenant le programme gaulliste, dont les agents n'hésitaient pas à recourir à l'assassinat pour faire taire ceux qui, en son sein, pouvaient le contester (cf. l'assassinat du trotskyste Blasco et de ses camarades).
Autant il est évident que les révolutionnaires prolétariens devaient "résister" (à la mesure de leurs moyens), autant se dire de la "Résistance" était, politiquement, abandonner le terrain de la classe ouvrière. Dialectique ou pas !
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par com_71 » 17 Juin 2014, 15:44

Ce qu'en a dit "lutte ouvrière" dans le cas particulier néo-calédonien, en 1985.
Lutte de Classe, Série 1978-1986
n°118 (juillet 1985)

Construire une organisation prolétarienne pour mener une politique prolétarienne

Le problème de la Nouvelle-Calédonie a constitué une nouvelle occasion de voir se manifester au sein du mouvement trotskyste une vieille divergence. Comme cela avait été le cas à propos du FLN algérien, ou du FNL vietnamien, la section française du Secrétariat Unifié de la Quatrième Internationale a adopté une attitude de suivisme vis-à-vis du FLNKS, allant jusqu’à expliquer que la tâche des révolutionnaires en Nouvelle-Calédonie n’était pas d’oeuvrer dans les circonstances actuelles à la construction dans ce pays d’une organisation prolétarienne indépendante, d’une section de la Quatrième Internationale, mais de militer au sein du FLNKS pour le renforcer.

Nous avons déjà eu, dans les colonnes de Lutte de Classe, l’occasion de donner notre point de vue sur cette position, qui nous paraît aller à l’encontre de la tradition communiste, celle des quatre premiers congrès de la Troisième Internationale que Trotsky perpétua jusqu’à sa mort, qui faisait de la construction d’une organisation authentiquement communiste le premier objectif des révolutionnaires prolétariens.

Mais pour clarifier les choses à ce sujet, il ne nous paraît pas inutile de discuter les positions d’une autre organisation trotskyste, la Ligue Socialiste Révolutionnaire (LST). La LST, qui est la section française de la Ligue Internationale des Travailleurs (dont la principale organisation est le MAS argentin) se veut très critique par rapport aux positions défendues par la LCR à propos de la Nouvelle-Calédonie. C’est ainsi que l’organe de la LST, Tribune Ouvrière, écrivait dans son numéro de mars : « Tout démontre que la LCR a remballé le programme trotskyste pour s’aligner totalement derrière la direction du FLNKS et ses illusions envers Mitterrand-Pisani ». De même, dans son numéro de mai, Tribune Ouvrière reproche à la LCR de considérer que le FLNKS est une direction révolutionnaire, et écrit : « Nous revendiquons le droit et la nécessité de critiquer, chaque fois que cela est nécessaire, les orientations de la direction du FLNKS qui nous semblent incorrectes », et ajoute que « l’une des tâches prioritaires des organisations trotskystes en France est d’aider à construire une section de la Quatrième Internationale en Kanaky ». Et l’on trouve effectivement dans Tribune Ouvrière un certain nombre de critiques de la politique menée par Jean-Marie Tjibaou, dont on nous dit (T.O. de mai) qu’elle « affaiblit le combat pour l’indépendance ».

Mais pour Tribune Ouvrière, c’est la politique du FLNKS, et non pas sa nature sociale qui est en cause. « Le FLNKS n’est pas une simple organisation petite-bourgeoise de libération nationale, comme tendent à la présenter les camarades de LO » écrit Tribune Ouvrière qui qualifie de « sectaire » notre politique à cet égard, et qui ajoute : « le FLNKS est l’organisation de toutes les masses kanakes et exploitées en lutte », « Le FLNKS est, comme l’était dans un autre contexte l’OLP, un parti-peuple, l’expression de toute la nation kanake en lutte pour son émancipation, pour le droit à se constituer comme État en se séparant de l’État colonial français ».

Mais si cette notion de « parti-peuple » n’est pas une capitulation devant le nationalisme, qu’est-ce alors ? Certainement pas une notion marxiste, car pour les marxistes, les classes sociales existent, y compris dans les pays dominés par l’impérialisme, y compris dans des pays aussi colonisés que la Nouvelle-Calédonie, et parler de la « nation en lutte pour son émancipation », c’est contribuer, comme un vulgaire nationaliste bourgeois, à masquer les antagonismes de classe aux yeux des masses populaires kanakes.

Si l’impérialisme n’a pas suscité en Nouvelle-Calédonie une bourgeoisie autochtone importante, il a néanmoins trouvé, dans la population indigène, un certain nombre d’hommes politiques à sa solde (dont Dick Ukeiwé est le plus bel exemple). Et il a aussi donné naissance à une couche de notables, manifestement influente dans la direction du FLNKS, qui ne se posent pas en adversaires irréconciliables de l’impérialisme français en particulier, et encore moins de l’impérialisme en général, et qui souhaitent simplement être reconnus par celui-ci comme les dirigeants d’une Kanaky indépendante. Qu’ils en aient conscience ou pas, ces gens-là aspirent à jouer le rôle de représentants de l’impérialisme dans leur pays, le rôle de représentants de la bourgeoisie internationale.

Le peuple kanak vivait peut-être à l’ère néolithique au 19e siècle. Cela contribue peut-être, aussi, à donner au nationalisme kanak des traits originaux. Mais au 20e siècle, il vit à l’époque de l’impérialisme, et de la lutte de classe entre la bourgeoisie et le prolétariat international. Ce ne devrait pas être à des militants se réclamant du trotskysme de l’oublier.

Alors, qu’est-ce que cela signifie écrire que le FLNKS est « l’expression de toute la nation kanake ? » Que la grande majorité du peuple kanak, toutes classes sociales confondues, se reconnaît aujourd’hui dans la lutte que mène le FLNKS ? Si c’est cela que voulait dire le rédacteur de Tribune Ouvrière, ce serait sans doute vrai. Mais à voir les conclusions qu’il tire de cette affirmation, c’est plus que cela, c’est l’idée que dans cette phase de la lutte, le FLNKS exprime les intérêts de la « nation kanake » dans son ensemble. Et cela est une contre-vérité.

Que la majorité du peuple kanak fasse confiance au FLNKS, cela impose aux révolutionnaires un devoir de solidarité envers celui-ci, face à l’impérialisme, car le droit du peuple kanak à disposer de lui-même, c’est aussi son droit à se choisir sa propre direction. Mais cela ne les dispense pas, bien au contraire, du devoir de tout faire pour éclairer les masses populaires kanakes sur l’aboutissement possible de la politique du FLNKS

Tribune Ouvrière se prononce bien pour la construction d’une organisation trotskyste en Nouvelle-Calédonie. Mais cette organisation, elle l’envisage comme devant militer « à l’intérieur du Front, comme une de ses parties constituantes » ; et T.O assigne comme but à cette organisation « de mener, au sein du FLNKS, la lutte politique afin de gagner à son programme la majorité des masses kanakes ».

On ne peut certes pas écarter a priori l’idée que dans une situation telle que celle que connaît aujourd’hui la Nouvelle-Calédonie, un petit groupe de militants communistes puisse choisir de militer au sein d’une organisation telle que le FLNKS, pour y recruter de nouvelles forces. Mais ce ne serait certainement pas en se considérant comme une des « parties constituantes » du Front, parmi les autres, certainement pas en présentant ce Front comme un « parti-peuple » situé au-dessus des classes sociales. Et ce serait en sachant que la construction d’un parti révolutionnaire prolétarien nécessiterait de ce groupe communiste, dès qu’il en aurait les forces, de défendre sa politique ouvertement devant les masses, en l’opposant à celle des nationalistes.

La prise de position de T.O n’est pas un choix tactique circonstanciel, comme le prouve le recours de ces camarades à l’argument pseudo-théorique du « parti-peuple », « expression de toute la nation kanake », destiné à justifier le fait que pendant toute une période de la lutte de libération nationale, indépendamment de leurs forces, les révolutionnaires doivent se fondre au sein d’un front tel que le FLNKS

En fait, la politique de la LST, qui se prononce pour construire en Nouvelle-Calédonie une organisation trotskyste qui serait partie intégrante du FLNKS, qui en accepterait la discipline, et qui mènerait « en son sein » la lutte politique, n’est guère différente de celle de la LCR, qui se contente de vouloir influencer le FLNKS, sans même vouloir y construire une fraction. Car l’une et l’autre politique ont ceci de commun qu’elles ne donnent à aucun moment aux masses populaires la possibilité de choisir entre deux politiques, celle des nationalistes bourgeois, et celle des révolutionnaires prolétariens, s’exprimant ouvertement devant elles.

Dans l’un comme l’autre cas, cela aboutit à ressusciter par la bande la théorie réformiste de la révolution par étapes, en se comportant comme si pendant toute la période de la lutte pour l’indépendance nationale il y avait automatiquement des intérêts communs entre toutes les couches de la « nation », ne nécessitant pas, pour défendre ceux des travailleurs, l’existence d’une organisation prolétarienne autonome. Ce n’est pas la politique de Trotsky, c’est la politique que Staline a fait mener au Kuomintang en Chine en 1927, même si elle est malheureusement devenue celle de la plupart des trotskystes.

Mais les antagonismes de classe ne naissent pas après l’indépendance. Ils existent bien avant. Et le comble, c’est qu’il n’y ait que les révolutionnaires se réclamant du marxisme, de la lutte des classes, pour l’oublier, et pour tourner ainsi le dos aux intérêts de leur classe, car les nationalistes bourgeois, eux, le savent et en tiennent compte.

« Non seulement les dirigeants du FLNKS ne sont pas des révolutionnaires prolétariens, mais ils se sont formés en dehors du mouvement ouvrier et de son histoire » écrit Tribune Ouvrière, comme si cela justifiait en quoi que ce soit sa politique. Et de comparer sur ce plan le FLNKS au FLN algérien, au FSLN et à l’ETA. Mais justement, si l’histoire du FLN algérien prouve quelque chose, c’est que les dirigeants du FLN n’ont pas attendu le jour de l’indépendance pour s’interroger sur la forme et la nature du nouvel État.

Cela restera sans doute l’un des plus grands drames sociaux de notre époque, que tous les sacrifices consentis par le peuple algérien au cours de huit ans de lutte, n’aient abouti qu’à la mise en place d’une dictature militaire, chargée en dernière analyse par l’impérialisme de maintenir son ordre en Algérie. Mais cet épilogue n’a pas été le fruit du hasard. Il a été le résultat de la politique méthodique menée par la direction du FLN qui, en pleine guerre d’indépendance, par la liquidation de ses adversaires politiques, par l’organisation de l’armée des frontières (inutile à la luttecontre le colonialisme français), avait préparé de longue date les instruments de sa dictature contre le peuple algérien. Et il a été aussi le résultat du fait que personne, qu’aucune organisation politique, n’ait offert aux masses algériennes une autre perspective que celle de faire confiance au FLN.

Nul ne peut dire ce qu’aurait été l’avenir de la lutte du peuple algérien, si le mouvement trotskyste, dont cela aurait dû être le devoir, avait tout mis en oeuvre pour essayer de construire en Algérie une organisation prolétarienne indépendante. Mais le suivisme dont le Secrétariat Unifié de la Quatrième Internationale a fait preuve vis-à-vis du FLN n’est certainement pas une de ses pages de gloire. Et si c’est la même politique que la LCR mène aujourd’hui vis-à-vis de la NouvelleCalédonie, celle de la LST n’en diffère pas quant au fond.

Car la LST, si elle revendique le droit de critique en ce qui concerne la politique du FLNKS, ne le revendique que sur la tactique, et y renonce sur le fond, sur la nature de classe de la politique des nationalistes kanaks. « Il serait aujourd’hui illusoire, et inutile, d’espérer ou d’exiger de Jean-Marie Tjibaou et des autres dirigeants du FLNKS qu’ils adoptent un programme marxiste-révolutionnaire » note, fort justement, Tribune Ouvrière. Mais au lieu d’en tirer la conclusion de la nécessité de lutter pour la construction d’une organisation révolutionnaire prolétarienne qui postule à la direction du mouvement, qui s’efforce de donner à celui-ci une autre perspective, qui s’efforce d’arracher les masses à l’influence des notables du FLNKS, Tribune Ouvrière continue « par contre, nous sommes en droit d’exiger d’eux qu’ils soient conséquents dans leur lutte pour l’indépendance, puisque tel est leur drapeau et leur engagement devant les masses qu’ils représentent ».

La critique de la LST se cantonne donc sur le terrain du radicalisme nationaliste : si Tribune Ouvrière discute la politique de Tjibaou, c’est parce que celui-ci n’a pas repoussé le plan Pisani, ne s’est pas résolu à « dénoncer clairement le nouveau plan du gouvernement français comme une nouvelle manoeuvre néo-coloniale ». La LST critique à juste titre les « négociations secrètes entre Pisani et Tjibaou », mais à aucun moment elle n’explique pourquoi Tjibaou mène cette politique. Elle le présente seulement comme un tiède, trop soucieux de trouver un compromis avec le gouvernement français. Mais c’est justement se placer sur le terrain des dirigeants nationalistes kanaks, qui peuvent toujours expliquer, face à un éventuel mécontentement de leur base, que s’ils ne sont pas plus radicaux, c’est que le rapport des forces ne le permet pas. Et la critique des révolutionnaires, surtout quand elle est formulée de l’extérieur, risque alors de ne pas être très convaincante pour les militants kanaks, confrontés sur le terrain à un rapport de forces dont ils savent qu’il ne permet pas tout.

Mais ce qui est plus grave, c’est que cette manière de discuter de la politique des nationalistes sur leur propre terrain, amène en outre la LST à reprendre à son compte purement et simplement le point de vue du FLNKS, point de vue qui oppose non pas les exploités et les opprimés aux exploiteurs et à leurs complices, mais les kanaks aux non-kanaks, au nom du droit des « premiers occupants ». C’est ainsi que dans son numéro de janvier, Tribune Ouvrière écrit, sous le titre « Autodétermination ? Oui, mais kanake ! », que « tous les habitants non originaires du peuple kanak soutiennent la domination coloniale et peut-être demain semi-coloniale car ils sont les garants de l’ordre impérialiste » et ajoute que « l’indépendance de la Nouvelle-Calédonie ne peut donc se réaliser qu’entre les mains du peuple kanak, qui est le seul habilité à décider de l’avenir des autres populations ».

Il y a certes en Nouvelle-Calédonie une situation coloniale, dans laquelle - comme c’est classique - non seulement une grande partie des « petits-blancs », mais aussi de ceux qui appartiennent à des ethnies minoritaires (wallisiens, polynésiens, asiatiques), peuvent se sentir du côté du pouvoir colonial, parce que celui-ci fait mine de les considérer un peu mieux que les Kanaks. Et nous sommes évidemment solidaires du peuple kanak, lorsque celui-ci revendique de ne pas être noyé dans les urnes, en cas de scrutin d’autodétermination, sous les bulletins de vote des récents émigrants.

Mais d’un autre côté, des révolutionnaires socialistes auraient à mener vis-à-vis de ces communautés une autre politique que celle qui consiste en fait à leur dire que ce sera aux seuls Kanaks de décider, et qui est en outre le meilleur moyen de les rejeter dans les bras de l’impérialisme.

C’est d’autant plus vrai que s’il existait une organisation révolutionnaire socialiste en Nouvelle-Calédonie, son rôle devrait être de tout faire pour donner aux masses populaires kanakes une autre perspective politique que celle du FLNKS Elle appellerait ces masses à lutter contre l’ordre colonial, non pas pour remettre le pouvoir à des notables ne rêvant que de jouer les intermédiaires avec l’impérialisme, mais pour construire leurs propres organes de pouvoir. Elle les appellerait à faire du combat pour l’indépendance, non pas une fin en soi, mais l’un des actes de la lutte de libération de tous les exploités du Pacifique, en resituant clairement leur lutte dans le cadre du combat pour la destruction de l’impérialisme, en montrant que si les 60 000 Kanaks de Nouvelle-Calédonie ont fait reculer le gouvernement français par leur détermination, ils peuvent devenir une force bien plus considérable encore s’ils savent trouver l’appui des cinq millions de Mélanésiens, de tous les opprimés de la région, s’ils apparaissent comme le détachement avancé de la classe ouvrière mondiale.

C’est une tout autre politique que celle du FLNKS que les révolutionnaires socialistes auraient à défendre.

La LST est consciente du fait que malgré son étiquette « socialiste », le FLNKS ne n’est pas engagé sur un programme social favorable aux pauvres et aux exploités. Après avoir affirmé qu’une « véritable indépendance ne pourra être construite que par l’expropriation, la redistribution des terres et la réforme agraire ainsi que par la nationalisation des mines de chrome et de nickel » ; Tribune Ouvrière ajoute : « Sur cette question, le FLNKS comme tous les autres mouvements de libération nationale ne s’engage pas. Des tendances à l’intérieur du front y sont plus ou moins favorables, d’autres se réfèrent aux traditions communautaires du peuple kanak et d’autres y sont carrément hostiles. Nous pensons que dans cette affaire, le mouvement ouvrier français a des responsabilités et que le développement d’une vaste campagne de solidarité du mouvement ouvrier français aiderait à ce que le peuple kanak ne se retrouve pas à nouveau lésé dans ses droits » (T.O de janvier 1985).

Cette idée était reprise en d’autres termes dans le numéro de mai de Tribune Ouvrière, qui écrivait : « Très probablement, nous allons donc assister dans les semaines et les mois qui viennent à d’importantes différenciations au sein du FLNKS, assurément entre sa base et la majorité de sa direction actuelle, et peut-être entre les différents courants qui le composent (...) 11 est d’autant plus important que le mouvement de solidarité, dans le monde et avant tout en France, puisse peser toujours plus dans la balance. »

S’il est évident qu’une intervention de la classe ouvrière française, en solidarité avec la lutte du peuple kanak, serait une aide déterminante pour d’éventuels internationalistes kanaks ; s’il est non moins vrai que les révolutionnaires socialistes de la puissance impérialiste ne peuvent démontrer leur bonne foi, dans la critique du mouvement nationaliste, que par une solidarité sans faille dans la lutte qui oppose celui-ci à leur propre bourgeoisie ; compter sur cette seule solidarité pour aider au développement de courants prolétariens au sein du mouvement kanak, serait une lourde illusion.

C’est bien, pourtant, en quoi se résume la position de la LST à ce sujet. Pour elle, la place des révolutionnaires néo-calédoniens serait au sein du FLNKS, et l’aide que devrait leur apporter les révolutionnaires français devrait consister en une solidarité active vis-à-vis du FLNKS et à de judicieux conseils adressés à celui-ci, du style « nous pensons que la direction du FLNKS (...) devrait aujourd’hui dénoncer clairement le nouveau plan du gouvernement français comme une nouvelle manoeuvre néo-coloniale » (T.O de mai 1985).

Les prises de position des camarades de la LST en ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie prouvent, à notre avis, qu’il ne suffit pas de proclamer la nécessité de la construction d’une section de la Quatrième Internationale pour se situer sur un terrain politique radicalement différent du suivisme du Secrétariat Unifié vis-à-vis du FLNKS, ou de toute autre direction nationaliste petite-bourgeoise. Encore faut-il défendre, pour les révolutionnaires socialistes des pays coloniaux ou semi-coloniaux, une autre politique : une politique prolétarienne, une politique communiste.

Il ne suffira certes pas aux militants trotskystes de défendre une politique de ce genre pour construire dans ces pays-là un parti ouvrier révolutionnaire, il faudra aussi et surtout gagner des hommes pour défendre cette politique, et dans le cas de la Nouvelle-Calédonie, nous n’avons pas nous-mêmes un bilan plus positif que celui des camarades de la LST, ou de la LCR, à présenter. Mais en renonçant à défendre une politique prolétarienne, même si l’on parvenait à construire une organisation se réclamant du trotskysme, à quoi celle-ci servirait-elle ?
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par Doctor No » 17 Juin 2014, 15:58

Mais la Résistance (avec un grand R) n'était pas un "organisme", une arène ouverte à l'agitation politique, mais une alliance politique, soutenant le programme gaulliste, dont les agents n'hésitaient pas à recourir à l'assassinat pour faire taire ceux qui, en son sein, pouvaient le contester (cf. l'assassinat du trotskyste Blasco et de ses camarades).

Cela a été le cas un peu partout. Au sein des Fronts Unis (ou comme ils s'appelaient) contre les nazis il y a eu des massacres et des crimes (voir en Yougoslavie, en Chine par exemple où les persécutés étaient les communistes). Cela n'était que l'expression de la lutte de classes au sein de ces Fronts multi classistes.
Comment on a résolu cette question? Tout simplement en marchant séparés et en combattant le nazisme.
Faire part de la Résistance pouvait se faire sans faire partie organique tant qu'on n'avait pas les forces pour y être en sécurité et pouvoir défendre son programme politique. Si elle n'était pas "une arène ouverte" elle aurait pu en être transformée si l'activité des communistes l'aurait permis.
Ce n'était pas une question formelle fermée que parce que les trotskystes étaient très peu nombreux. Mais surtout parce qu'ils n'ont pas choisi la tactique correcte qui les aurait permis de se renforcer.
Tout de même, personne est obligée de signer un programme gaulliste mais un communiste est obligé de combattre les occupants de son territoire nationale surtout si des masses de plus en plus importantes se joignent à cette lutte.
Comment ne pas voir que le parti des fusillés a engrangé tous les bénéfices politiques d'une politique révisionniste mais de combat contre l'occupant de leur pays? Les trotskystes auraient fait un dixième de ce qui ont fait les "staliniens" pour la défense de leur patrie, ils auraient eu une autre autorité morale devant les masses.
Comment expliquer alors cette différence? En bonne partie par une conception erronée, unilatérale de la question nationale.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par Doctor No » 17 Juin 2014, 16:18

Sur la question kanaque tu prêches à un convaincu.
Au Chili il y a la question mapuche. Des indiens originaires qu'en fait ce sont des paysans pauvres qui ont vécu depuis des siècles comme des paysans pauvres exploités par le latifundia, les chaines de distribution, les grosses entreprises agricoles et forestières et le capitalisme en général.
Certains on fait de cette lutte pour des conditions de vie décentes et contre les entreprises capitalistes une "question nationale" et appuient, sans critique aucune, ce type de revendication. Certains parmi eux, la revendiquent en tant que telle, c'est à dire, le droit de se séparer du Chili dans une région appauvrie sans viabilité économique aucune.
Souvent ce sont les mêmes secteurs petits bourgeois qui s'enthousiasment pour ces mouvements réactionnaires au fond mais qui peuvent, dans les circonstances du capitalisme prédateur, devenir des appuis à la lutte d'ensemble du peuple chilien, de sa classe ouvrière et paysanne contre l'exploitation. Pas pour le socialisme car ils veulent rester des petits paysans et plus si possible (ils lorgnent les terres des latifundiaires et des entreprises capitalistes de l'agriculture, et des "chiliens" qui les ont dépossédés entre 1 et 3 siècles auparavant)
Dans le cadre de la lutte des paysans contre les grosses entreprises capitalistes leur lutte devient une partie de la lutte de l'ensemble du peuple chilien contre la réaction, tant que parmi eux il ne se trouvent des déboussolés qui prétendent à une indépendance nationale à la place des Etats socialistes d'Amérique Latine.
Ce n'est pas que je serais contraire à une autonomie totale si tel est leur désir, mais je ne peux pas m’empêcher de noter le caractère étroitement local et réactionnaire d'une telle "autonomie nationale".
Toute lutte nationale en dehors de la lutte plus générale de la classe ouvrière qui est une lutte internationale dans le cadre d'une nation, est non seulement vouée à l'échec mais profondément réactionnaire au fond.
Cela dit, nous devons soutenir toute lutte nationale contre l'impérialisme et la réaction. Une lutte réactionnaire peut se transformer en une lutte révolutionnaire comme c'est le cas de la lutte pour le partage des terres,etc.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par com_71 » 17 Juin 2014, 17:52

Doctor No a écrit : Les trotskystes auraient fait un dixième de ce qui ont fait les "staliniens" pour la défense de leur patrie, ils auraient eu une autre autorité morale devant les masses.


Les staliniens n'ont pas "défendu la patrie", ils ont imposé à la classe ouvrière une politique et une direction qui a permis à la bourgeoisie de reprendre sans dommage le contrôle.
Quand à la Libération ils ont imposé "Une seule armée, une seule police", et un peu plus tard "La grève c'est l'arme des trusts", c'était en parfaite continuation de leur politique dans la Résistance.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par Doctor No » 17 Juin 2014, 19:08

Si, tout de même, et pour une large partie de ses militants, sympathisants et des gens gagnés autour du combat.

Que sa politique ait été une autre, c'est une autre paire des manches.

Ainsi par exemple, le prestige auquel jouit encore Allende parmi les masses chiliennes est le fait de son combat et de sa mort les armes à la main contre l'armée, même si toute sa politique facilita la tâche des réactionnaires de l'armée et de l'impérialisme.

Il faut dissocier ces deux éléments.Et souvent, tactiquement, on ne peut tout simplement pas éviter le combat sous des prétextes "idéologiques". Il faut y aller quitte à expliquer après. Mais souvent, dans la lutte même les partis se renforcent et gagnent les masses dans les conditions de la lutte car elles voient les choses sans masque. Participer à la lutte est la condition indispensable pour la survie des organisations ouvrières. Ne pas le faire les conduit immanquablement à la tombe. Au Chili cela s'est totalement vérifié.

Quand la lutte devient aiguë, il n'y a pas à tortiller, à "raisonner" ou à échafauder des sophismes; il faut prendre la quincaillerie et trouver une politique que, tout en gardant les intérêts du prolétariat, permette le triomphe et préserve l'avenir politique des communistes. Et cela ce fait devant l'oeil très critique et très sévère des masses populaires, pas devant des textes pour justes et corrects qu'ils soient.
Aujourd'hui, dans les régions de l'est de l'Ukraine, les coupeurs des cheveux en quatre, qui que se soient, ne peuvent que ramasser que le mépris de ceux qui voient venir les troupes du Pravdiy Sektor les soumettre à la loi du FMI, des milliardaires et à empêcher le développement de la conscience prolétaire.
Il y a des moments où tout crie "Hic Rhodes, Hic Salta!" et à ce moment il n'y a pas trois options mais deux.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par com_71 » 17 Juin 2014, 19:23

Doctor No a écrit :
Quand la lutte devient aiguë, il n'y a pas à tortiller, à "raisonner" ou à échafauder des sophismes; il faut prendre la quincaillerie et trouver une politique que, tout en gardant les intérêts du prolétariat, permette le triomphe et préserve l'avenir politique des communistes.


Oui, il faut prendre la quincaillerie. Et ne pas le faire en se plaçant sous les ordres de l'ennemi de classe.
Les communistes doivent disputer la direction aux nationalistes bourgeois.
Cela suppose y être préparés et avoir une "masse critique". Sinon, il vaut encore mieux en rester aux armes de la critique que de servir de porte-flingues d'une politique réactionnaire.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par Doctor No » 17 Juin 2014, 22:29

Cela suppose y être préparés et avoir une "masse critique". Sinon, il vaut encore mieux en rester aux armes de la critique que de servir de porte-flingues d'une politique réactionnaire.


Cela semble logique..."semble" seulement.
Mais comment concilier cela avec la tactique des bolcheviques d'envoyer ses militants à l'armée lors de la guerre de 1914?
Mieux, naturellement est d'avoir une "taille critique" (mais encore laquelle est la taille critique?)
Je ne sais pas s'il faut rester sur les armes de la critique. En général je veux dire, car c'est une question qui doit se décider dans les conditions concrètes du moment, l'expérience indique que malgré les inévitables et douloureux sacrifices, l'avenir d'un mouvement devrait le pousser vers le combat réel et non vers la "retraite studieuse".
Tant que les masses sont pour le combat (et le concept "masses" est très variable et signifie souvent les masses disposées à lutter) on devrait être de leur coté, à les orienter. Toujours avec elles, un pas en avant. Mais à leur donner des avis de loin, en sécurité, cela a une nom très moche et mieux est d'éviter cela. Mieux vaut se tromper avec elles que d'avoir raison isolés et hors de la bagarre. Comme disent les anglais "My country(class), wright or wrong".
Les Internationalistes marxistes minoritaires lors de la Commune de Paris étaient à leur poste. Malgré l'avis contraire de Marx sur les possibilités de l'insurrection et lui aurait flétri des pires noms ceux qui (d’ailleurs comme Plekhanov) auraient dit "il ne fallait pas prendre les armes" sur la base d'analyses théoriques ou autres.
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Re: Nationalisme, patriotisme, question nationale, tout ça

Message par com_71 » 18 Juin 2014, 04:31

Les "armes de la critique", ce n'est pas la "retraite studieuse" ; je crois que tu réponds un peu trop vite. Je pensais surtout à la situation de l'occupation en France, où certains militants que je connais étaient loin de "donner des avis de loin, en sécurité". Par ailleurs la "Résistance" était loin d'être un mouvement de masse. La comparaison avec la Commune de Paris est absurde.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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