Quatrième Internationale

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Louis » 15 Déc 2002, 22:27

(Byrrh @ Sunday 15 December 2002, 23:23 a écrit :
a écrit :« Non mais, t'as déjà vu ça ?... En pleine paix, y chante et pis crac ! un bourre-pif ! Mais il est complètement fou ce mec ... Mais moi, les dingues, j'les soigne, je m'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère ! Je vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quatre coins de Paris, qu'on va le retrouver éparpillé par petits bouts, façon puzzle ... Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus, je dynamite... je disperse ... je ventile ... »

je vois en effet parfaitement ces dialogues acérés dans la bouche du professeur rojo !

camarade Byrrr vous voila nommé commisaire au plan chargé des dialogue de l'asile d'aliéné (on va se faire taper sur les doigts par les modérateurs)
Louis
 
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Message par lohen » 15 Déc 2002, 22:35

Pour donner d'autres éléments sur l'histoire du trotskysme en France durant la 2ème guerre mondiale, il y a aussi le petit livre de Jean-Pierre CASSARD,
Les trotskystes en France pendant la deuxième guerre mondiale ( 1939-1944),

avec une introduction de Pierre Lambert, publié par la Vérité, quand elle était encore organe du Parti Communiste Internationaliste ( 1981 - 1984 ???). Dans ce petit livre, il a une chrono, des bibliographies de militants et surtout la "déclaration des communistes internationalistes de Buchenwald". A lire.

Il y a aussi comme souvenir d'un acteur de cette époque, le livre de Craipeau publié aux Editions Syros. De tête, il s'agit du tome 2 "Contre vents et marées".
A plus
lohen
 
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Message par pelon » 15 Déc 2002, 23:42

(wolf @ Sunday 15 December 2002, 21:32 a écrit :
(ou @ voilà a écrit :La fusion de 1944 se présentait donc dans les meilleures conditions.

Ce n'était pas de l'humour "second degré"? Arrête ton char.

Effectivement, le PCI a tenu bon. Tu ne réponds pas à ce qu'on en dit stef et moi, ni sur arbeiter und soldat, ni sur la correction de ses erreurs par le POI (à se demander si tu as lu la vérité clandestine), ni sur Arbeiter und soldat. Ni sur les bulletins "front ouvrier" qui ont une certaine allure.

Il n'y a pas photo entre les bilans des uns et des autres pendant la guerre. il n'y a que ceux qui ne cherchent pas à intervenir dans les évènements ui ne prennent pas le risque de se tromper. Et comme le dit steph, ils ont fini dans les camps, et lmême là ils avaient monté une cellule (communiste internationalsite de Buchenwald, ça devrait parler aux camarades: chapeau bas!)

Dis nous donc ce qu'ont fait les camarades de barta pendant la guerre; je suis allé sur le site barta, très interessant, et quoi? Même lui reconnaît que de nombreux ouvriers se sont tournés vers le POI/PCI. Et il n'est pas capable de comprendre que cela invalide tout ce qu'il défendait. Hors de la IV° internationale, point de salut.

Ma question était :
a écrit :
PS : Je te demande où je fais de l'humour sur les trotskystes morts pendant la guerre . Où ?

Il est un peu facile de se servir des martyrs du mouvement trotskyste pour faire un cinéma qu'à mon tour je trouve déplacé. Je répète donc ma question ou alors j'attends des excuses.

Sur la fusion sans principes de 1944, je m'autorise l'analyse (et l'humour) que je veux, qu'elle plaise ou non aux anciens lambertistes. Cette reconstruction s'est faite sur du sable. Des petites critiques réciproques et on oublie tout. Ce n'est pas comme cela que l'on se prémunit contre de nouvelles errances graves comme nous l'avons vu quelques années plus tard.
pelon
 
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Message par pelon » 16 Déc 2002, 00:27

(wolf @ Sunday 15 December 2002, 20:05 a écrit :je ne sais quel truc d'infiltration des fascistes dont l'explication telle que tu nous la donne ne tient pas debout.

Pour ton information donc : Henri Molinier avait intégré le RNP du collaborateur Marcel Déat.
Pour cette raison, la porte du PCI lui avait été fermée en 1944.
Pourtant, pour sa politique aventuriste, Molinier avait reçu l'aval de ses camarades du PCI dont l'un des plus proches était Lambert. Eux étaient les bienvenus. Quand je dis fusion sans principes ...
pelon
 
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Message par stef » 16 Déc 2002, 03:04

Puisque Pelon y tient, voici l'aperçu qu'il nous donnait de l'activité des militants de la IV en 1940-45 :
a écrit :On parle des trotskystes pendant la guerre. Petit rappel pour ceux qui connaissent moins.
Au début de la guerre, 2 organisations se réclamaient du trotskysme : l'"officielle", le POI dirigée par Naville et le PCI de Raymond Molinier et Pierre Frank. Elles entrèrent toutes les 2 dans le PSOP de Marceau Pivert (sur les conseils de Trotsky) mais connurent malgré tout une désagrégation rapide.
La section "officielle" fut désertée par Naville et dirigée alors par un jeune, Marcel Hic. Elle s'appela un temps "Comités français de la IVème" avant de redevenir le POI. après le défaite de l'armée française en 1940, son CC adopta à l'unanimité une résolution qui faisait une différence entre les ailes collaboratrice et "indépendante" de l'impérialisme français et au nom d'une lutte nationaliste, disait "c'est à la fraction française de la bourgeoisie que nous tendons la main". Quelques semaines plus tard le POI proposait de céer des "comités de Vigilance Nationale". Comme déviation nationaliste, cela se posait là.
L'autre organisation trotskyste était donc l'héritière du PCI d'avant-guerre. Raymond Molinier et Pierre Frank étaient partis pour l'Angleterre (Frank arrêté en Angleterre où il restera enfermé dans un camp de concentration jusqu'à la fin de la guerre). Cette organisation était connue en 1942 sous le nom de son journal, "La Seule Voie" et puis à partir de 43 comme le CCI (comité communiste internationaliste). Une partie de la direction du CCI, Henri Molinier et Foirier était convaincue que l'URSS était devenue un capitalisme d'Etat fasciste, successeur du capitalisme. Soutenus par la direction du CCI, Henri Molinier et Foirier entrèrent donc dans une organisation fasciste.

D'où ce trait d'humour parfaitement déplacé :
a écrit :
La fusion de 1944 se présentait donc dans les meilleures conditions.


Pourquoi ? Non pas parce que tu fais de "de l'humour sur les trotskystes morts pendant la guerre". Relis : ce n'est pas parce que ce que j'ai écrit. Mais parce qu'en ne conservant que les cotés les plus dingues d'une politique menée par des gamins perdus dans une tourmente sans la moindre liaison avec une direction expérimentée, ils ont fait ce qu'ils ont pu...

Et ce qu'ils ont pu ce n'est pas seulement ce que tu dis. C'est aussi - dès qu'ils en ont eu les moyens politiques - un travail politique anti-impérialiste qui leur a coûté cher..

Et c'est justement à cause de ce redressement que les questions ont pu se clarifier et au bout du compte, le PCI construit.

Occulter un de ces aspects, c'est faire de ces organisations un groupe de paumés complets bons à rien. Ca je ne l'accepte pas.

Pour le reste - comme je l'ai écrit - la politique suivie par le PCI d'alors se discute. C'est le moins qu'on puisse dire.

Mais encore faut-il partir de ce que ces militants ont combattu leur bourgeoisie et pas collaborré avec elle.

Et je répète aussi que je ne crois pas une seconde que l'UC a refusé la réunification parce que le PCI n'était "pas assez ouvrier". Elle l'a fait à cause de son programme.


Conclusion : Ducros persiste et signe !
stef
 
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Message par pelon » 16 Déc 2002, 08:26

(stef @ Monday 16 December 2002, 03:04 a écrit :Puisque Pelon y tient, voici l'aperçu qu'il nous donnait de l'activité des militants de la IV en 1940-45 :
a écrit :On parle des trotskystes pendant la guerre. Petit rappel pour ceux qui connaissent moins.
Au début de la guerre, 2 organisations se réclamaient du trotskysme : l'"officielle", le POI dirigée par Naville et le PCI de Raymond Molinier et Pierre Frank. Elles entrèrent toutes les 2 dans le PSOP de Marceau Pivert (sur les conseils de Trotsky) mais connurent malgré tout une désagrégation rapide.
La section "officielle" fut désertée par Naville et dirigée alors par un jeune, Marcel Hic. Elle s'appela un temps "Comités français de la IVème" avant de redevenir le POI. après le défaite de l'armée française en 1940, son CC adopta à l'unanimité une résolution qui faisait une différence entre les ailes collaboratrice et "indépendante" de l'impérialisme français et au nom d'une lutte nationaliste, disait "c'est à la fraction française de la bourgeoisie que nous tendons la main". Quelques semaines plus tard le POI proposait de céer des "comités de Vigilance Nationale". Comme déviation nationaliste, cela se posait là.
L'autre organisation trotskyste était donc l'héritière du PCI d'avant-guerre. Raymond Molinier et Pierre Frank étaient partis pour l'Angleterre (Frank arrêté en Angleterre où il restera enfermé dans un camp de concentration jusqu'à la fin de la guerre). Cette organisation était connue en 1942 sous le nom de son journal, "La Seule Voie" et puis à partir de 43 comme le CCI (comité communiste internationaliste). Une partie de la direction du CCI, Henri Molinier et Foirier était convaincue que l'URSS était devenue un capitalisme d'Etat fasciste, successeur du capitalisme. Soutenus par la direction du CCI, Henri Molinier et Foirier entrèrent donc dans une organisation fasciste.

D'où ce trait d'humour parfaitement déplacé :
a écrit :
La fusion de 1944 se présentait donc dans les meilleures conditions.


Pourquoi ? Non pas parce que tu fais de "de l'humour sur les trotskystes morts pendant la guerre". Relis : ce n'est pas parce que ce que j'ai écrit. Mais parce qu'en ne conservant que les cotés les plus dingues d'une politique menée par des gamins perdus dans une tourmente sans la moindre liaison avec une direction expérimentée, ils ont fait ce qu'ils ont pu...

Et ce qu'ils ont pu ce n'est pas seulement ce que tu dis. C'est aussi - dès qu'ils en ont eu les moyens politiques - un travail politique anti-impérialiste qui leur a coûté cher..

Et c'est justement à cause de ce redressement que les questions ont pu se clarifier et au bout du compte, le PCI construit.

Occulter un de ces aspects, c'est faire de ces organisations un groupe de paumés complets bons à rien. Ca je ne l'accepte pas.

Pour le reste - comme je l'ai écrit - la politique suivie par le PCI d'alors se discute. C'est le moins qu'on puisse dire.

Mais encore faut-il partir de ce que ces militants ont combattu leur bourgeoisie et pas collaborré avec elle.

Et je répète aussi que je ne crois pas une seconde que l'UC a refusé la réunification parce que le PCI n'était "pas assez ouvrier". Elle l'a fait à cause de son programme.


Conclusion : Ducros persiste et signe !

Citer les aspects les plus dingues des trotskystes pendant la guerre, c'est montrer jusqu'où est allée la décomposition de la 4, dans l'isolement et après la mort de Trotsky, ce n'est pas faire de l'humour.
Se servir des morts pour cacher une politique fausse, ce n'est pas très "digne" : ce n'est pas ce que tu veux faire, je l'espère car le procédé a largement été utilisé par le PCF, "le Parti des fusillés". Ces jeunes là, je les respecte aussi et ne va pas me faire un faux procès : je ne tire pas un trait dégalité entre les trotskystes et les communistes. Je veux discuter des déviations des organisations trotskystes pendant la guerre y compris de leurs causes et j'ai commencé à le faire.
LT a souvent représenté le rempart de nombreuses dérives même s'il n'a pas pu tout empêcher.
Malheureusement, il n'a pas eu le temps de construire des ourganisations suffisamment solides politiquement pour résister à la tourmente. Staline a de son côté fait ce qu'il fallait pour éliminer les quelques cadres expérimentés du trotskysme dont évidemment LT.
Maintenant je reste écoeuré que l'on m'accuse de me moquer de militants comme Marcel Hic (comme des militants morts en Amérique du Sud même si je pense que la politique qu'ils ont suivi était érronée).

Pour ceux qui ne connaissent pas : Marcel Hic, jusqu'à son arrestation fin 43, dirigea La Vérité clandestine. Journaliste, il fut arrêté dans l'agence Havas où il travaillait. A fresnes, il retrouva Rousset, Filiatre, Fournié, autres militants du POI. Il fut torturé par des Français rue des Saussaies, par des Allemands avenue Foch et déporté avec ses camarades en janvier 1944. Il passa de Buchenwald à un camp plus dur , Dora puis à Elrich qui était encore pire. Comme Filiatre il avait malheureusement déclaré à l'administration de Buchenwald, contrôlée par des communistes allemands, son appartenance à la 4ème internationale. Rousset ne l'avait pas fait (lire "Les jours de notre mort"). Faible physiquement, assigné au travail de terrassier, il mourut le 28 décembre 1944. Qui aurait à coeur de faire de l'humour sur Hic et de tous ces trotskystes (souvent jeunes, pas tous) qui militèrent dans des conditions difficiles et y dont certains y laissèrent leur vie.

Tout ceci est dit et reconnu par Lutte Ouvrière et ne nous empêche pas de dire que la fusion de 1944, telle qu'elle s'est faite : précipitation, volonté de tirer un trait rapidement sur le passé n'était pas le meilleur moyen de reconstruire l'internationale.
pelon
 
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Message par pelon » 16 Déc 2002, 09:38

précipitation, volonté de tirer un trait rapidement sur le passé n'était pas le meilleur moyen de reconstruire l'internationale.
a écrit :  
Je préfère t'entendre poser la question comme ça plutôt qu'en tordant le baton comme avant.

Voilà mon premier post sur le thread.
a écrit :
Donc la division ne date pas du vivant de Trotsky comme com l'a rappelé. Toi tu penses qu'il fallait participer à la réunification de 1944. Nous, nous pensons que le hic, c'était que cette réunification se faisait sans principes, c'est-à-dire sans vouloir porter un jugement sur les errances des uns et des autres durant la guerre. Il est difficile de bâtir sur du sable. La scission de 1953 est-elle surgie du néant ?


a écrit :  
Les conneries que tu cites avaient été rectifiées avant la fusion. Oui ou non?

Pour rectifier, il faut bien autre chose que des autocritiques qui disent "match nul, balle au centre". Il ne suffit pas d'énumérer des erreurs, il faut expliquer, comprendre pourquoi elles eurent lieu.
Maintenant, bien entendu, les errances futures ne sont pas toujours écrites dans le passé. Pas toujours, non.
Mais en tout cas la manière dont s'est faite la réunification de 44, les divisions futures, celle de 1953 en préparant bien d'autres, ne nous ont pas surpris.
A titre d'exemple du manque de principes, je t'ai signalé le fait que H. Molinier (frère de Raymond) avait été refusé dans le PCI alors que son entrisme chez Déat était une décision de l'ensemble du CCI dont les autres membres, eux (dont Lambert), furent acceptés. Pourquoi ? Faire porter le chapeau à Molinier tout seul ?
Ce que j'écris de cette réunification sans principes n'était pas la seule raison de maintenir un groupe séparé, j'y reviendrai, mais une raison supplémentaire de ne pas se précipiter dans ce rassemblement. L'UC n'y était pas totalement opposée mais voulait des garanties.

Nous pourrons donc continuer dans cette discussion mais j'aimerais avoir votre analyse sur les raisons qui amèneront la scission de 53. D'où est surgi ce "pablisme" (ce n'est pas mon vocabulaire) ? Du néant ?
pelon
 
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Message par stef » 16 Déc 2002, 11:04

Pelon,


Nous recommençons à parler du POI et du CCI dans leur globalité - de leurs forces comme de leurs faiblesses. C'est cela mon souci. Ni plus ni moins.

Il va de soit que si je ne diabolise pas Lambert (pas plus que Pablo) mon objectif n'est pas non plus de le protéger. Simplement d'avoir une appréciation cohérente des choses : ce qui implique de prendre en compte les forces comme les faiblesses de ces organisations.

Tu demandes quelles sont les racines du pablisme. Voici les éléments que j'ai en ma posession.

La perspective sur laquelle vivait toute la IV (les anglais, les américains aussi), c'est que la fin de la guerre verrait se dérouler une vague révolutionnaire puissante qui aboutirait à la construction de puissants partis révolutionnaires. En gros que le schéma de la fin de la I° guerre se répèterait (cf Trotsky : Manifeste d'alarme, 1940.

Hors les choses se sont avérées un tantinet plus complexes. Parce que si le mouvement des masses s'est déployé - ainsi peut on comprendre les grandes conquêtes ouvrières de ces années (SS, droit de vote féminin...), il n'en demeure pas moins que le stalinisme était à son sommet et qu'il a somme toute fait refluer le mvt assez vite.

La perspective de construction rapide de partis marxistes de masse s'est donc avérée illusoire (malgré une réelle croissance en 45-47, notamment du PCI français). Ca allait être au contraire un dur travail, réclamant patience et obstination. Dans des conditions extrêmement dures vue la puissance des stals.

D'où la volonté de trouver des raccourcis dont le premier exemple a été le soutien à la bureaucratie de Tito.

Et fondamentalement, ce qui débute en 1951 et culmine en 1953, c'est l'apparition d'une orientation visant à composer avec les appareils notamment stals, censés réaliser le socialisme "malgré eux". D'où le soutien à peine voilé à la répression stal de Berlin Est (53) et ouvert en 1956 (Budapest), l'opportunisme incroyable vis à vis du PCF, etc.

Au delà des idées, ce qu'il y avait derrière tout ceci, c'est la répugnance à s'engager dans le pénible travail de construction de partis marxistes. La rechreche de trucs, de raccourcis. Bien évidemment, tout ceci est inséparable des pressions sociales qui pesaient sur le PCI. Celle de l'appareil stal directement. Celles de la petite bourgeoisie intellectuelle (qui ne faisait que relayer celle des stals au bout du compte).

Mais je persiste : ceci n'a strictement aucune relation politiquement dentifiable avec le chaos politique des anées 40-41.

Par contre si tu veux affirmer que les trotskystes ont été dans une merde noire dès que Trotsky a été assassiné, ça me paraît indiscutable.
stef
 
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