OGM

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par justedepassage » 15 Nov 2004, 17:26

(Nadia @ lundi 15 novembre 2004 à 17:03 a écrit :
(justedepassage @ lundi 15 novembre 2004 à 15:44 a écrit : Le dénominateur commun des maux de l'homme n'est-il pas sa propre démographie incontrôlée ?

En fait, j'arrive et je n'ai pas lu les 15 pages précédantes... Et je tombe sur cette phrase, d'un coup. :blink:

Je ne te comprends pas bien, justedepassage, mais j'ai l'impression que tu fais beaucoup d'à-peu-près, de mélanges et de généralisations malthusiennes.

La science, elle se base sur des faits précis, et non sur des a priori et estimations philoso-politiques.


(je ne comprends toujours pas comment des molécules "déplacent des écosystèmes", ni ce que cela signifie)


Alors je vous invite à lire attentivement la lettre de Olivier Caiveau, Docteur en biologie cellulaire et moléculaire des plantes et Maître en Biologie des Populations et des écosystèmes disposée ci-dessus. Cette lettre offre l'intérêt d'être abordable à la lecture et à la compréhension en effectuant une excellente synthèse sur le sujet et qui conclut conséquemment.

Concernant la phrase que vous citez, "Le dénominateur commun des maux de l'homme n'est-il pas sa propre démographie incontrôlée ?", resituez-la dans son contexte, c'est à dire comme une simple proposition et suggestion de réflexion à porter. Chacun peut éventuellement porter, donc, ses propres éléments d'éclairage et d'interrogation sur les sujets connexes associables.
justedepassage
 
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Message par justedepassage » 15 Nov 2004, 18:04

(rojo @ lundi 15 novembre 2004 à 17:19 a écrit : Donne moi des preuves du passage de gènes de la plante a l'homme (ou à n'importe quel animal) via la digestion et on en rediscute.
La c'est n'importe quoi.

Que les mécanismes de mutation existent, ça c'est exact. Mais que par la magie d'on ne sait quoi on passe d'une espèce a l'autre (aussi différent que le maïs et l'homme) par la voie digestive, c'est totalement ahurissant et ça demande un minimum de preuves, ou peut être des indices qui montrent que des gènes d'espèces de fruits ou de racines consommées depuis des milliers d'années par les hominidés ont pu migrer dans le génome humain (ou dans tout autre génome animal).

Je crois que cette découverte vaudrait le Nobel a n'importe qui.


Je pense que vous n'avez pas lu cet article, Rojo, que j'ai publié deux pages en amont:
a écrit :Dimanche 28 Mai 2000 : LONDRES (AFP) - Des recherches menées par un zoologue allemand ont montré que des gènes utilisés dans la technique des organismes génétiquement mofifiés (OGM) pouvaient franchir la barrière des espèces, a rapporté dimanche un hebdomadaire britannique.
Une étude réalisée pendant trois ans par le professeur Hans-Heinrich Kaatz, de l'université de Iena, a mis en évidence que le gène utilisé pour modifier la structure génétique du colza, dont on extrait de l'huile, s'était propagé à des bactéries portées dans leur organisme par des abeilles. Cette découverte va à l'encontre des théories de l'industrie de la biotechnologie et des partisans des OGM sur la transmission des gènes entre espèces. Elle devrait aussi accroitre la pression pour la destruction en Europe de champs de colza contaminés par des semences génétiquement modifiées.   
Dans une interview à l'Observer, le professeur Kaatz déclare "avoir trouvé les gènes de colza résistant aux herbicides transfèrés dans des bactéries et levure à l'intérieur des intestins de jeunes abeilles. Cela s'est rarement produit, mais cela s'est produit", a-t-il dit. Interrogé pour savoir si cela pouvait avoir des répercussions pour les bactéries intestinales de l'homme, le Pr Kaatz a répondu : "Peut-être, mais je ne suis pas un expert en la matière".
L'Observer ajoute que le zoologue s'est montré réticent à parler de ses travaux avant qu'ils ne soient officiellement publiés et examinés par d'autres scientifiques.


C'est, me semble-t-il très simple dans le principe.

Nadia a souligné les effets que ces organismes vivants, sont susceptibles de produire de manière additive par rapport aux organismes déjà présents. Ils constituent de nouveaux éléments potentiellement pathogènes contre lesquels nous ne sommes pas prémunis à priori. Ils viennent donc perturber l'équilibre biologique existant de manière dégradante.

Si vous considérez l'additivité des éléments pathogènes, statistiquement, vous en déduisez l'accroissement de l'affection des populations.

Qu'adviendra-t-il ? Encore une fois: le génôme propose et l'environnement dispose...
justedepassage
 
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Message par Nadia » 15 Nov 2004, 18:07

(justedepassage @ lundi 15 novembre 2004 à 17:13 a écrit : Je persiste et ma femme signe : il faut plusieurs gènes pour la synthèse de la chlorophylle et, de plus, les UV sont indispensables !

Oui bon d'accord, il faut plusieurs gènes. Mais ça ne change rien au problème, puisque les vaches n'ont jamais incorporé dans leur génome le moindre gène d'herbe en la digérant. Même si leur panse est remplie de milliards de bactéries.

Et les UV ? Ben ya ka sortir les vaches de l'étable... :huh:

a écrit :Rojo, les mécanismes naturels de mutation existent. Ils s'opèrent à des fréquences qui maintiennent un équilibre evoluant dans le temps et dans l'espace en affectant au passage des populations dont la vulnérabilité évolue avec le déplacement de l'écosystème. Il s'agit d'une adaptation permanente.
L'homme a bien du mal à s'adapter à son environnement en permanente mutation, à découvrir les vaccins adaptés pour se défendre contre les nouveaux organismes.

L'accroissement brusque de la fréquence des mutations introduites par le Génie génétique mis en pratique par l'homme va considérablement augmenter le nombre d'éléments pathogènes dans ce court laps de temps.

Quelle conclusion portez-vous ?

Le génôme propose les mutations, l'environnement dispose... voulons-nous, oui ou non, contrôler le processus ?  Qui a autorité pour décider pour l'humanité ?

Le génie génétique ne fait pas des mutations, il introduit un gène donné dans le noyau d'une cellule embryonnaire qui donnera une plante entière (dont toutes les cellules auront exactement le même ADN). Il n'y a donc aucune mutation génétique, et aucune augmentation.

Je trouve que tu mélanges beaucoup de notions, mais comprends-tu ce qu'elles signifient ?


(je ne sais toujours pas ce qu'est le "déplacement d'un écosystème" :whistling: )
Nadia
 
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Message par justedepassage » 15 Nov 2004, 18:16

(canardos @ lundi 15 novembre 2004 à 17:20 a écrit :
(justedepassage @ lundi 15 novembre 2004 à 16:59 a écrit :

Et donc, en attendant que les scientifiques aient fait de manière INDEPENDANTE la synthèse des connaissances, l'évaluation des risques, les protocoles et méthodologies à mettre en oeuvre... il est impératif de mettre un terme, comme le souligne le Docteur Olivier Calveau, aux essais actuels qui échappent à la maîtrise scientifique indispensable.

Quand il parle de "Boite de Pandore" qui a été ouverte, c'est l'image juste que je me fais de la situation.

on ne peut pas demander de mettre simplement un terme aux essais actuels si on se proclame anti-ogm, parce que cela voudrait dire en fait demander de mettre un terme définitfs aux essais par principe. et si on se prive de faire des essais correctement ici les multinationales les feront mal et n'importe comment ailleurs.


si on veut demander l'arret des essais actuels, il faudrait demander un moratoire pour la mise au point d'une procedure de test validée par consensus des scientifiques de cette discipline et de disciplines voisines (biologie des éco-systemes notamment) travaillant dans la recherche publique et d'une autorité scientifique désignée par les chercheurs publics eux-meme pour valider les prococoles d'essais spécifiques. je me méfie du mot "indépendant" qui ne veut pas dire grand chose...

si une demande de moratoire aux essais en champs était formulée dans ces termes, je serais tout à fait d'accord personnellement.

encore une fois ce serait la meilleure maniere d'empecher les multinationales de faire n'importe quoi dans le secret.


"on ne peut pas demander de mettre simplement un terme aux essais actuels si on se proclame anti-ogm, parce que cela voudrait dire en fait demander de mettre un terme définitfs aux essais par principe. et si on se prive de faire des essais correctement ici les multinationales les feront mal et n'importe comment ailleurs."

Je ne comprends pas votre logique. Pourquoi verriez-vous "un terme définitif aux essais par principe" ?

Il n'a jamais été question de celà !

La recherche me semble nécessaire. Les conditions actuelles de recherche sont très contestées et très dangereuses. Il convient aux scientifiques de définir les critères nécessaire, au gouvernement prendre les mesures adéquates et établir un moratoire dans le laps de temps considéré.
justedepassage
 
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Message par Nadia » 15 Nov 2004, 18:23

(justedepassage @ lundi 15 novembre 2004 à 18:16 a écrit : La recherche me semble nécessaire. Les conditions actuelles de recherche sont très contestées et très dangereuses. Il convient aux scientifiques de définir les critères nécessaire, au gouvernement prendre les mesures adéquates et établir un moratoire dans le laps de temps considéré.

Pourquoi "très dangereuses" ? :huh: Dis-nous précisément quel est ce grand danger ?

Y-a-t-il a priori un grand danger (et si oui lequel) dans le cas précis du "pavot transgénique" cité par Canardos ?
Il va se transformer en affreux pavot mutant qui ira lui-même piquer les enfants innocents pour les droguer ? :ohmy:
Nadia
 
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Message par justedepassage » 15 Nov 2004, 18:37

(Nadia @ lundi 15 novembre 2004 à 18:07 a écrit :
(justedepassage @ lundi 15 novembre 2004 à 17:13 a écrit : Je persiste et ma femme signe : il faut plusieurs gènes pour la synthèse de la chlorophylle et, de plus, les UV sont indispensables !

Oui bon d'accord, il faut plusieurs gènes. Mais ça ne change rien au problème, puisque les vaches n'ont jamais incorporé dans leur génome le moindre gène d'herbe en la digérant. Même si leur panse est remplie de milliards de bactéries.

Et les UV ? Ben ya ka sortir les vaches de l'étable... :huh:

a écrit :Rojo, les mécanismes naturels de mutation existent. Ils s'opèrent à des fréquences qui maintiennent un équilibre evoluant dans le temps et dans l'espace en affectant au passage des populations dont la vulnérabilité évolue avec le déplacement de l'écosystème. Il s'agit d'une adaptation permanente.
L'homme a bien du mal à s'adapter à son environnement en permanente mutation, à découvrir les vaccins adaptés pour se défendre contre les nouveaux organismes.

L'accroissement brusque de la fréquence des mutations introduites par le Génie génétique mis en pratique par l'homme va considérablement augmenter le nombre d'éléments pathogènes dans ce court laps de temps.

Quelle conclusion portez-vous ?

Le génôme propose les mutations, l'environnement dispose... voulons-nous, oui ou non, contrôler le processus ?  Qui a autorité pour décider pour l'humanité ?

Le génie génétique ne fait pas des mutations, il introduit un gène donné dans le noyau d'une cellule embryonnaire qui donnera une plante entière (dont toutes les cellules auront exactement le même ADN). Il n'y a donc aucune mutation génétique, et aucune augmentation.

Je trouve que tu mélanges beaucoup de notions, mais comprends-tu ce qu'elles signifient ?


(je ne sais toujours pas ce qu'est le "déplacement d'un écosystème" :whistling: )

"Le génie génétique ne fait pas des mutations, il introduit un gène donné dans le noyau d'une cellule embryonnaire qui donnera une plante entière (dont toutes les cellules auront exactement le même ADN). Il n'y a donc aucune mutation génétique, et aucune augmentation."
Mutation signifie changement (mutare). Le Génie génétique apporte le changement d'un gène, la conséquence est bien une mutation même si celle-ci n'est pas naturelle.

Larrousse (mutation): "Modification de la structure des chromosomes chez les être vivants"

Le déplacement d'un écosystème consiste en l'évolution (permanente) du système biologique en équilibre par perte d'organismes et gains de nouveaux en fonction du contexte biochimique du moment.

"Je trouve que tu mélanges beaucoup de notions, mais comprends-tu ce qu'elles signifient ?"
Comprenez-vous ce qu'est un déplacement de l'écosystème ?
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Message par justedepassage » 15 Nov 2004, 18:46

(Nadia @ lundi 15 novembre 2004 à 18:23 a écrit :
(justedepassage @ lundi 15 novembre 2004 à 18:16 a écrit : La recherche me semble nécessaire. Les conditions actuelles de recherche sont très contestées et très dangereuses. Il convient aux scientifiques de définir les critères nécessaire, au gouvernement prendre les mesures adéquates et établir un moratoire dans le laps de temps considéré.

Pourquoi "très dangereuses" ? :huh: Dis-nous précisément quel est ce grand danger ?

Y-a-t-il a priori un grand danger (et si oui lequel) dans le cas précis du "pavot transgénique" cité par Canardos ?
Il va se transformer en affreux pavot mutant qui ira lui-même piquer les enfants innocents pour les droguer ? :ohmy:


Je vous invite à prêter une attention plus soutenue à la lecture de la lettre de Olivier Caiveau, Docteur en biologie cellulaire et moléculaire des plantes et Maître en Biologie des Populations et des écosystèmes, particulièrement en portant intérêt à la conclusion.
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