Qu'est-ce que le FN ?

par **Louis** » 17 Fév 2003, 19:31

serait ce que notre cher ministre de l'intérieur serait devenu fasciste ? :ph34r: :blink: A la ligue, on nous cache tout, on nous dit rien :headonwall:

par **Screw** » 17 Fév 2003, 19:45

Alors c'est quoi la position dominante de la LCR et donc le travail à mener dans les entreprises, les quartiers? :headonwall:

par **Louis** » 17 Fév 2003, 20:14

donc la position domainante est que le FN est bien un danger SPECIFIQUE contre lequel on doit lutter par tous les moyens : ce qui implique a la fois de participer aux mouvements anti fascistes (types ras le front) mais agir aussi contre son terreau c'est a dire le racisme (par exemple le MRAP) et aussi contruire une alternative sociale et politique (par exemple la ligue) !

par **faupatronim** » 18 Fév 2003, 00:51

(LouisChristianRené @ lundi 17 février 2003 à 18:48 a écrit :La question du fascisme n'est pas forcément facile a déméler. Pour moi, partons d'une question : est ce que le fascisme est indiscociable d'une période détermninée des années 30, ou peut il exister un fascisme "générique" en dehors meme des conditions spécifiques des années 30 ?

Et bien je crois que tu es le seul à te poser la question. En tout cas pour moi le fascisme pourrait réapparaître si cela était un besoin pour la bourgeoisie, et je crois que personne ici ne doute des capacités de nuire du capitalisme. Il faudrait cependant des conditions particulières, c'est à dire que la bourgeoisie ne puisse pas faire autrement parce qu'elle n'est pas sure de pouvoir compter sur sa police ou son armée pour faire le sale boulot.

a écrit :Le fn n'est pas armé POUR LE MOMENT soit ! (et encore cela demanderait-il à être précisé, dans la mesure où il a tendance a le faire des lors que les conditions qui peuvent favoriser celui ci) Mais c'est vrai aussi pour le moment pour le mouvement ouvrier ! La différence entre la lcr et lo et le ps ne passe pas par l'application de la violence prolétarienne puisque rien ne la justifie ACTUELEMENT !

C'est ce qui fait qu'actuellement le mouvement ouvrier n'est pas révolutionnaire, en effet. Et qui fait que l'extrême droite n'a pas fait le choix du fascisme. L'aurait elle pu d'ailleurs ? Elle obtient de bons scores électoraux aujourd'hui, mais si elle faisait le choix de devenir fasciste, c'est à dire d'embrigader une fraction de la population, elle perdrait peut-être une partie de son électorat. En tout cas Le Pen a été le seul à faire le choix d’une extrême droite qui joue le jeu de la démocratie bourgeoise et cela lui a réussi.

a écrit :Pourtant, si la classe décide de s'armer et d'engager une lutte violente, nous retrouverons nous contre cette violence là ? Telle est la question

Pas forcément justement ! La bourgeoisie a toute une panoplie pour défendre son pouvoir face aux travailleurs. Elle préfère, tant qu'elle en a le choix, compter sur son appareil d'état, contrôlé et docile. Le fascisme est une solution extrême. La bourgeoisie a bien de la marge à l'heure actuelle (à tel point qu'elle peut se permettre une démocratie parlementaire où des révolutionnaires ont pignon sur rue).

a écrit :La violence du fascisme des années 30 est aussi liée à des poussées révolutionnaires dans un ensemble de pays (l'allemagne et l'italie) Or pour le moment il n'y a pas de poussées révolutionnaire en europe ! Donc la question du fascisme se pose légèrement différement !

Pour le dire plus simplement la question du fascisme ne se pose pas concrètement à l'heure actuelle ! A tel point que quand l’extrême droite a pris le pouvoir dans des pays d’Europe, comme en Autriche ou en Hollande, on a pas assisté à la mise en place d’un état fasciste. Cela ne remet rien en question chez vous ?

a écrit :En fait, la question est que dans un contexte de crise aigue d'un ensemble de pays, des fractions importantes des bourgeoisie locales peuvent penser que la question de la suppression de la démocratie bourgeoise peut se poser, et peut leur apporter des bénéfices substanciels !

La bourgeoisie peut tout à fait se passer, et du jour au lendemain, de la forme démocratique parlementaire pour diriger sa dictature sur la société. Mais elle peut se contenter d'un "régime fort", d'une dictature militaire, d'une république oligarchique, bref elle a une large panoplie de saloperies à nous présenter. Le fascisme est une de ces possibilité et... la moins probable pour l'heure car elle n'est une nécessité que pour lutter contre un mouvement ouvrier puissant.

Discuter de tout cela est nécessaire pour apporter des réponses politiques. Il ne faut pas jouer sur les peurs ou sur le dénigrement moral mais sur la conscience des gens et des travailleurs en particulier. Brandir la menace fasciste aujourd'hui ce n'est pas aider les gens à comprendre la situation et les taches qui nous attendent. Cela n'exclu en rien de lutter fermement contre l'extrême droite, bien au contraire. Mais en replaçant ce combat dans un combat général contre le capitalisme qui génère toute cette pourriture politique, sociale et morale.

par **faupatronim** » 18 Fév 2003, 01:03

(LouisChristianRené @ lundi 17 février 2003 à 20:14 a écrit :donc la position domainante est que le FN est bien un danger SPECIFIQUE contre lequel on doit lutter par tous les moyens : ce qui implique a la fois de participer aux mouvements anti fascistes (types ras le front) mais agir aussi contre son terreau c'est a dire le racisme (par exemple le MRAP) et aussi contruire une alternative sociale et politique (par exemple la ligue) !

Un danger spécifique, cela ne veut pas dire grand chose. Nous faisons aussi une différence entre Le Pen et la droite parlementaire.

Mais justement, contrairement à ce que tu dis, la LCR ne lutte pas par tous les moyens contre le FN.
Car cela voudrait dire, si vous étiez conséquent avec ce que vous affirmez (FN=Fachos), des mesures d'une tout autre ampleur que ras le front ! Cela voudrait dire engager une politique de front unique pour éliminer, y compris physiquement, le danger fasciste. Si nous étions en face du fascisme et que les solutions étaient de lutter avec des manifs bon enfant et des associassions cela serait totalement inconscient et criminel.

La LCR le sait et je pense donc que ses militants, contrairement à ce qu'ils disent, ne pensent pas que nous sommes en face d'un danger fasciste réel. Je pense que la participation aux organisations "anti-fascistes" était "tactique", c'est à dire un moyen de militer dans un milieu "sensible", mais c'est tout. Hors pour plaire à ce milieu et s'y intégrer il faut adopter ses raccourcis théoriques (extrême droite = fachos), qui n'aident en rien à y voir plus clair et à agir efficacement.

par **Louis** » 18 Fév 2003, 01:08

a écrit :Et bien je crois que tu es le seul à te poser la question.

Je pense que c'est la préocupation de centaines de milliers, sinon de millions de jeunes !

Mais je pense que lo fait une grave erreur en posant comme seule mesure le danger que fait courrir les fascistes DANS LA RUE comme si le seul danger venait de la ! Comme si Hitler était venu au pouvoir via ses sections d'assaut ! Comme si la seule mesure du front unique était la coopération "militaire" des organisations ouvrières ! Et de toute façon, nous sommes aussi assez méfiant aussi de ce point de vue la ! Que connaissez vous a lo des capacités "militaires" du so du FN ? !

a écrit :Il ne faut pas jouer sur les peurs ou sur le dénigrement moral mais sur la conscience des gens et des travailleurs en particulier. Brandir la menace fasciste aujourd'hui ce n'est pas aider les gens à comprendre la situation et les taches qui nous attendent. Cela n'exclut en rien de lutter fermement contre l'extrême droite, bien au contraire. Mais en replaçant ce combat dans un combat général contre le capitalisme qui génère toute cette pourriture politique, sociale et morale.

Je pense qu'il faut etre réfléchi dans ce domaine ! Mais pas seulement ! Et dans ces conditions les populations les plus larges ont souvent fait preuve de plus de bon sens que leurs avants gardes auto proclamées ! En particulier sur le plan du fascisme !

Il ne faut pas confondre fascisme et populisme d'extreme droite ! Cela n'a rien a voir ! Et les conséquences non plus n'ont rien a voir !

mais je voudrais reprendre ta conclusion "Mais en replaçant ce combat dans un combat général contre le capitalisme qui génère toute cette pourriture politique, sociale et morale" Effectivement, ce combat (contre le fascisme) est indiscociable du combat pour un véritable socialisme, une société où les gens pourront prendre leur destin en main et ou le racisme n'aura plus lieu d'étre Maintenant, on ne peut attendre une hypothétique "construction du parti révolutionnaire" AVANT de lutter contre le fascisme en france

par **faupatronim** » 18 Fév 2003, 01:18

(LouisChristianRené @ mardi 18 février 2003 à 01:08 a écrit :Maintenant, on ne peut attendre une hypothétique "construction du parti révolutionnaire" AVANT de lutter contre le fascisme en france

C'est justement ce que je discute : on ne lutte pas contre le fascisme en criant "à bas le fascisme" mais en renversant le capitalisme seul capable de générer une telle ignominie. Donc ce n'est pas un combat moral (tout mettre en oeuvre pour prouver que l'extrème droite c'est mal), mais politique pour armer la conscience des travailleurs. Et armer la conscience, cela veut dire, entre autre, pour moi, ne pas mentir sur la situation et la présenter telle qu'elle est, ni en plus noir, ni en plus rose. Et donc lutter efficacement contre le fascisme c'est justement construire un parti communiste révolutionnaire !

Quand à lutter AVANT pour ne pas avoir le fascisme c'est un peu incongru dans une situation où, tu sembles en convenir toi même, il n'y a pas de danger fasciste. Pourquoi pas, à ce moment là, se préparer à lutter contre une invasion de martiens (ou vénusiens

) hostiles et totalitaires ? Ou contre une dictature de généraux en France, qui serait plus facile et plus sûre pour la bourgeoisie ?

par **Louis** » 18 Fév 2003, 01:28

Ta position est une position gauchiste et ultimatiste ! Totalement inéfficace, cela va sans dire ! Et dans les années 30 ce genre de position a abouti a une catastrophe, faut il te le rappeler ?

D'autre part,

a écrit :Quand à lutter AVANT pour ne pas avoir le fascisme c'est un peu incongru dans une situation où, tu sembles en convenir toi même, il n'y a pas de danger fasciste. Pourquoi pas, à ce moment là, se préparer à lutter contre une invasion de martiens (ou vénusiens ) hostiles et totalitaires ? Ou contre une dictature de généraux en France, qui serait plus facile et plus sûre pour la bourgeoisie ?

Moi, j'ai dit qu'il n'y avait pas de danger fasciste ? :headonwall: C'est vraiment n'importe quoi, ton argumentaire ! bien au contraire, je pense que le danger fasciste en france est loin d'étre négligeable, et qu'il faut utiliser une bonne partie de son temps et de son énergie a le conjurer !

Maintenant, c'est vrai qu'il y a des situations neuves par rapport a l'allemagne des années 30 ou l'italie des années 20 : le mouvement ouvrier n'occupe plus la rue comme il l'a fait dans ces deux pays C'est pas pour autant que les fascistes n'ont pas envie de remettre aux poubelles de l'histoire la démocratie bourgeoise ! Et qu'ils ne peuvent pas trouver une fraction de la bourgeoisie pour soutenir leur projet politique !

par **Louis** » 18 Fév 2003, 01:30

a écrit :Ce qui vient d'être dit ne contredit en rien le fait qu'il puisse exister durant une période déterminée un régime de transition entre le système démocratique et le système fasciste, combinant les traits de l'un et de l'autre : telle est la loi générale du remplacement d'un système par un autre, même s'ils sont irréductiblement hostiles l'un à l'autre. Il y a des moments où la bourgeoisie s'appuie sur la social-démocratie et sur le fascisme, c'est-à-dire qu'elle utilise simultanément ses agents conciliateurs et ses agents terroristes. Tel était, dans un certain sens, le gouvernement de Kérensky pendant les derniers mois de son existence : il s'appuyait à moitié sur les Soviets et en même temps conspirait avec Kornilov. Tel est le gouvernement de Brüning dansant sur une corde raide entre les deux camps irréductibles, avec le balancier des décrets d'exception dans les mains. Mais une telle situation de l'Etat et du gouvernement ne peut avoir qu'un caractère temporaire. Elle est caractéristique de la période de transition : la social-démocratie est sur le point de voir expirer sa mission, alors que ni le communisme ni le fascisme ne sont encore prêts à s'emparer du pouvoir.

par **faupatronim** » 18 Fév 2003, 01:37

(LouisChristianRené @ mardi 18 février 2003 à 01:28 a écrit :Maintenant, c'est vrai qu'il y a des situations neuves par rapport a l'allemagne des années 30 ou l'italie des années 20 : le mouvement ouvrier n'occupe plus la rue comme il l'a fait dans ces deux pays C'est pas pour autant que les fascistes n'ont pas envie de remettre aux poubelles de l'histoire la démocratie bourgeoise ! Et qu'ils ne peuvent pas trouver une fraction de la bourgeoisie pour soutenir leur projet politique !

Bon alors je reprend : qu'est ce qui te fait privilégier la solution fasciste à une dictature militaire en France ? Si tu y réfléchis un tant soit peu, tu verras que la bourgeoisie à toute les raisons de faire confiance à son armée pour l'instant, plutôt qu'à un Le Pen ou un Megret devenu fasciste !

Le fait que la bourgeoisie peut faire d'autres choix que la démocratie est tout à fait évident pour un marxiste !

Mais pourquoi le fascisme, alors que c'est la solution la plus contaignante, sur laquelle elle a le moins prise directe et qui n'est necessaire qu'en cas de mouvement ouvrier fort et dangereux pour elle ? :huh:

La bourgeoisie est un danger, elle n'a pas besoin de Le Pen pour cela.

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