Que vaut l'étiquette trotskyste ?

[Ottokar]

michelangela, c'est difficile de discuter avec toi si tu prends tout sur ce ton.

Je ne me sens pas électoraliste pour les raisons exprimées par rojo. On peut être élu partout, à tous niveaux, ce n'est pas cela qui fera changer les choses, c'est l'activité des masses. Voilà ce que c'est que de ne pas être électoralistes, pas le fait de se présenter aux élections.

Les élections, au niveau national, cela permet de se faire connaître, d'acquérir une identité même là où personne ne nous a jamais vus en vrai, en chair et en os, et coup cela facilite le travail au niveau local, là où on peut construire. Car les listes qu'on a montées au niveau municpal, les candidats qu'on a mis au travail, les équipes de soutien, etc. ils sont venus à nous AUSSI parce qu'ils se reconnaissaient dans notre image nationale. Essaye de faire la même chose sans la visibilité que nous donnent Arlette (ou Olivier pour toi), et tu verras (je l'ai fait il y a... longtemps !).

Donc pour LO, l'expérience est positive.

PS : encore une fois, cela n'est pas le fil (l'étiquette trotskyste), car ce débat est celui du IIme congrès de l'IC, entre les bolchéviks et leur expérience parlementaire d'une part, les "gauchistes" de l'autre. Ce n'est pas parce que cela a déjà été discuté il y a 80 ans qu'on ne peut pas rouvrir ce fil, mais c'est un autre débat.

[michelangela]

ottokar,j'ai un ton un peu sec ,oui .
Mais ,c'est le problème du net aussi de ne pas faire dans la dentelle.
Mais j'écoute ce qu'on me dit ,et ce que tu dis.

A+
mla

[eruditrotsk]

Ce fil me semble déjà passablement embrouillé. C'est dire qu'il n'est décidément pas facile de s'y retrouver dans le fouilli des groupes trotskystes ou qui se disent tels. Je suis assez OK avec Artza et quelques autres choses allant dans le même sens chez les uns et les autres.

J'ajouterai qu'il est facile de caricaturer après des dizaines d'années de défaites puis d'absence du mouvement ouvrier de la scène politique.

Construire une organisation révolutionnaire ce n'est pas facile, surtout avec des homems et des femmes issus d'un milieu souvent étranger au prolétariat et liés par ailleurs à des milieux se payant de mots.

La première génération de "trotskystes chiliens" (années trente) a fini par créer... la social-démocratie chilienne (mais ils ne se disaient plus trotskystes - ils savaient le sens des étiquettes que rejette Caupo). Les "trotskystes chiliens" des années soixante étaient le plus souvent armés politiquement (et de loin) par le SU qui était surtout séduit par la guerilla à l'époque et qui conseillait, de loin à ceux qui le suivaient d'aller dans les guérillas. Au Chili, ils ont surtout aidé à construire le MIR, une organisation social-démocrate de gauche, finalement dans l'ombre d'Allende. A ce dernier, la politique, au MIR le service d'ordre. Après cela, il n'est resté que des individus à se réclamr du trotskysme, ce qui était fort difficile sous Pinochet.

Alors je suis d'accord avec ceux qui disent que la critique est facile mais l'art est difficile.

Et, dans la critique, avec toute l'expérience et la culture dont nous manquons tous les uns et les autres, on est vite caricatural... comme la remarque d'Ottokar sur les ultra-gauches... qui pour ce qui concerne les bordiguistes (un peu, beaucoup, passionnément... selon les groupes) ne rejettent pas Trotsky mais seulement ses épigones avec la même hargne que Caupo. Une hargne qui n'a vraiment aucun sens quand personne n'a de bilan révolutionnaire sérieux à présenter. Et d'ailleurs, comme chez les grands scientifiques, quand on a un bilan sérieux on reste modeste... et espiègle (je pense à Einstein tirant la langue), en sachant les limites de chaque individu pris un à un.

[Mariategui]

Les trotskystes ont été exclus du MIR en 1969 car ils défendaient une ligne politique (accumulation des forces dasn les organisations ouvrières) opposé à la ligne "militaire" de la majorité, et s'est constitué en organisation autonome à partir des secteurs du MIR qui les ont accompagné lors de leur exclusion, avec une implantation petite mais réelle dans des organisations ouvrières (syndicat des hospitaliers, Valparaiso). La définition du MIR comme social-démocrate de gauche me paraît erronée à moins que nous continuons à utiliser le terme "social-démocrate" dans le sens des années 20.

Je trouve la phrase "qui conseillait, de loin à ceux qui le suivaient d'aller dans les guérillas" insultante (et à nouveau fausse dans le cas chilien où la seule tentative de guérilla date de l'époque de la résistance à la dictature, par le MIR) car elle sous-entend que les généraux du SU envoyaient ces petits soldats au front pour se faire truicider. Déjà, dans certains pays, la lutte armée a été plus de l'auto-défense qu'autre chose. Plus important, le secrétariat était internacional et représentatif, lorsque la question de lutte armée s'est posée, elle a été votée et approuvée par les sections nationales (remarquons au passage que la différence avec les morénistes n'est repose pas sur le guérillérisme ou pas mais sur la situation, en la brigada Simon Bolivar était aussi un exemple de "guérillerisme" d'un certain point de vue...). Bref, je trouve le commentaire un quelque peu minable et mensonger.

[eruditrotsk]

La formulation que tu trouves insultante est ce qui reste en mémoire de bien des militants trotskystes sud-américains qui ont milité dans les années soixante-dix et qui ont vu disparaître dans des aventures à la con (je penses à l'ERP) bien des militants de leur génération. Je maintiens ma formulation. Que les militants trotskystes chiliens du SU aient été plus préoccupés de se positionner par rapport à Allende (traité à l'époque de "réformiste" par le SU, là où il aurait fallu voir un politicien bourgeois), n'est que formellement une exception à la règle de la guerilla. La politique du SU a toujours été de filer le train à tout ce qui bouge... un temps.

[eruditrotsk]

Quant à la deuxième partie de ta réponse, l'accord des "sections nationales"... dont à ma connaissance une bonne part était des morénistes qui ont contesté cette orientation, pour c'est vrai suivre une politique assez voisine, c'est une bonne blague. Le problème n'est pas qu'ils se trouvait des militants trotskystes du SU d'accord pour approuver la ligne de Bruxelles. le problème est que Bruxelles se contentait d'aller dans le sens du poil de la mode de la guerilla qui exerçait une pression forte sur les militants trotskystes sud-américains. Mais, à mon sens, ceux qui étaient susceptibles de construire quelque chose allant dans le sens des intérêts du prolétariat, était ceux qui essayaient de résister à cette pression. Et il y en avait. Et certains d'entre eux militent encore aujourd'hui. Mais pas dans les rangs du SU qui dans son opportunisme actuel vis-à-vis de l'EZLN continue la même vielle politique stérile, en tout cas du point de vue des intérêts du monde du travail.

[Mariategui]

Je soupconne que tu ne fais que projetter l'image de la social démocratie européenne (en particulier francaise) sur le PS chilien des années 1970 alors qu'il s'agissait d'une organisation ouvrière au sein entier du terme avec des rapports organiques avec la classe ouvrière et des fortes capacités de mobilisation et encadrement de la mobilisation ouvrière. La qualification d'Allende comme politicien bourgeois me paraît donc contestable et surtout non pertinente dans le sens où elle n'apporte pas grande chose au débat, à moins de croire à un rapport de causalité directe entre l'origine de classe d'un dirigenat politique et son orientation (ce qui serait dramatique pour l'extrême gauche francaise vu qu'elle est petite bourgeoise ou bourgeoise à 80%). Sa qualification comme "réformiste" me paraît plus intéressante car elle explique mieux les oscillations et hésitations du parti socialiste et ces dizaines de courants internes. MAis ceci est un débat mineur.
Sur le cas chilien, je ne fesais que corriger tes propos sur la positon du MIR et celle du SU au Chili qui étaient inexactes. Sur la "pression" subie par les militants trotskystes de l'Amérique Latine, je vois que tu continues de les prendre pour des cons incapables de se faire des idées de facon autonome et de prendre position comme ils veulent. Ce n'était pas la "mode" qui exercait une pression sur eux. Ils ont fait des choix et suivi une orientation que Bruxelles partageait en effet. Quant au souvenir qui reste en Amérique Latine parmi les militants, c'est celui d'une défaite bien entendu, mais personne ne di "Bruxelles m'a forcé la main"....
Sinon, plus largement, la disparition du SU en Amérique LAtine n'a pas été dü au "guérillérisme", loin de là. La scission avec les morénistes de 1979 est postérieure à la grande phase guérilleriste (voir dans les résolutions de 1979 un bilan très très mitigée sur cette période). Et même après cette scission, le SU gardait des forces équivalentes à celle des morénistes en Amérique Latine (Méxique, Brésil, Chili, Colombie, Uruguay, bref, des sections dans des nombreux pays). La disparition du SU correspond plutôt à la période de la traversée du désert des années 80 et à l'incapacité de répondre aux questions osulevées par la disparition de l'URSS, d'où l'implosion de la section méxicaine lorsque le PRD a surgi (pas de stratégie définie) et la dégénérescence ministérialiste des brésiliens.
Sur les trotskystes qui construisent des choses, certes, il y en a toujours, nombreux chez les morénistes (encore qu'eux, ils aient connu le même processus avec une série de scissions internationales suite à la mort de Moréni et à l'effondrement de l'URSS) mais encore plus nombreux comme autonomes. Au Méxique, ils sont nombreux à travailler avec l'EZLN dans le cadre d'une lutte anti-colonialiste extrêmement juste à mon avis et travaillant pour établir des convergences entre mouvement indigène et mouvement ouvriers (question vitale au PAraguay, Bolivie, Equateur et Chili).

Au passage, vu que tu as l'air de savoir ce qu'il faut construire en Amérique LAtine pour aller dans le sens du prolétariat, est ce que le trotskysme francais peut nous apporter ces lumières sur ce sujet? A quand une section de l'UCI en Amérique Latine? :victory:

PS: comme remarque méthodologique, je pense que discuter du trotskysme en Amérique LAtine est impossible dans le sens où les réalités nationales ont un poids énorme dans la définition des orientations politiques des différentes sections. Pour prendre un exemple contemporain, la politique du PSTu brésilien et celle de OIR vénézuélien sont très différentes, pourtant, tous les deux sont moérnistes (le statut d'OIR étant assez confus car c'est le résultat de la coordination de la fraction morénistes argentine avec la fraction moréniste brésilienne)

[Ottokar]

Au passage, vu que tu as l'air de savoir ce qu'il faut construire en Amérique LAtine pour aller dans le sens du prolétariat, est ce que le trotskysme francais peut nous apporter ces lumières sur ce sujet? A quand une section de l'UCI en Amérique Latine?  :victory:

C'est à cause de cette remarque que LO ou l'UCI ne s'est jamais prétendue ni secrétariat international ni bureau, pas même de reconstruction, ni n'a reconnu aucun des directions supposées du mouvement. Bien sûr la majorité des forumeurs ici présents pensent que LO a réussi mieux que d'autres, mieux que les morénistes, ou que les sections du SU (à juste titre évidemment !). Mais si LO avait réussi à construire ce qu'il voulait construire, un vrai parti, ça se saurait et la discussion serait plus claire : voilà ce qu'on a, vous en êtes ou pas ?

Malheureusement on en est tous plus ou moins au même point. D'où les interrogations qui s'expriment ici sur l'étiquette elle-même, puisque personne n'a réussi de façon éclatante. Pire même, puisque la discussion évoque tous les errements de strotskystes, malgré l'étiquette dirai-je.

Oui, malgré l'étiquette, car je la rejette pas et je crois que sans elle, les choses seraient encore pires, et qu'on ne pourra rien construire de solide sans ces références.

[eruditrotsk]

Les étiquettes qu'on met sur les choses sont des choix politiques. Dire que l'URSSétait un Etat ouvrier dégénéré n'avait pas les mêmes conséquences que de dire que c'était un capitalisme d'Etat. Je reste convaincu que dire qu'Allende était un "réformiste" servait à justifier un alignement au moins partiel à sa politique et ne permettait pas de préparer les travailleurs aux conséquences de sa politique. Allende n'est pas seulement une victime du coup d'Etat de Pinochet, il lui a ouvert la voie par sa politique social-démocrate.

Que les différentes composantes du SU, SU et morénistes, aient tiré un bilan mitigé de la guerilla n'est pas étonnant. Moreno qui avait condamné dans la discussion internationale les orientations guerilléristes de Mandel, avait aussi fusionné avec le groupe de Santucho, pensant en tirer un bienfait oprganisationnel, qui s'esttraduit par la perte non seulement politique mais aussi physique de bien des cadres recrutés dans les années soixante.

Pour ce que j'en connais (le SU est plus disert sur ce qui va bien que sur ce qui va mal), la section mexicaine a périclité, là encore parce qu'une partie des ses cadres ont imaginé qu'il ferait une bonne affaire en se rapprochant du PRD de Cardenas, mais c'est plutôt lui qui en a tiré profit. mais cen'était que la rrédition des errements antérieurs dans un autre contexte.

Bien sûr que les militants sud-américains ne sont pas des petits garçons ou des petites filles et qu'ils ont fait et font des choix. Mais, ce que j'évoquais vient de discussions avec certains d'entre eux qui ont en travers de la gorge ce que j'évoquais, que tu le veuille ou non.

Quant à la disparition du SU que tu évoques, elle n'est pas la conséquence de la période mais de choix plus profonds qui n'ont plus été fait depuis longtemps. A mon sens, les militants du SU, mais aussi beaucoup d'autres trotskystes, ne militent pas vraiment comme des militants prolétariens, et ne cherchent pas à maintenir coûte que coûte des liens avec la classe qu'ils disent représentés. C'est cela qui entraîne ensuite les déformations politiques que tu sembles évoquer pas l'inverse. ce problème on le retrouve partout, malheureusement.

Les convergences entre mouvement indigène et mouvement ouvrier que tu évoques sont évidemment des problèmes où il faudrait intervenir, mais la question première est d'où intervient-on ? quelle classe représente-t-on ? qu'est-ce qu'on fait réellement pour parler et agir au nom du prolétariat. Et cela, malheureusement, c'est ce que la plupart des trotskystes éludent sans trop de remords.