le debat sur le materialisme

[Crockette]

"le subjectivisme et l'objectivisme mécaniste sont également antidialectique et par conséquent, incapables d'appréhender la tension permanente entre la conscience et le monde. En effet, ce n'est qu'à travers une vission dialectique que nous pouvons comprendre le rôle de la conscience ds l'histoire, sans tomber ds des interprétations qui nient ou qui exacerbent son importance". Paolo Freire.

Il me semble que Hegel a dit que c'est la conscience qui influençait l'environnement et les évènements.
Il me semble pour simplifier que Marx a dit l'inverse : "ce sont les évènements qui influencent la conscience".

[Crockette]

et ... ben... reste plus qu'à lier ce concept avec celui de matérialisme, alors on a le matérialisme dialectique, thèse de Hegel, inversée par Marx !!!!!

Marx avant d'être révolutionnaire était philosophe, il avait assisté au cours de disciples de Hegel.


Je suis vraiment trop bon...(mais je crois que je devrais me pencher sérieusement sur le sujet car j'ai pas tout compris... 8) ). :cry3:

[bennie]

Marx avant d'être révolutionnaire était philosophe, il avait assisté au cours de disciples de Hegel.

Oui, Marx était surtout révolté, ...avant d'être philosophe.

[shadoko]

Réponse à canardos sur Popper
Oui, j'ai bien lu ton texte. Outre qu'il ne constitue qu'une interprétation de Popper par Angèle Kremer Marietti, je maintiens ce que j'ai dit. Il me semble que tu confonds deux caractérisations d'une théorie.
1. Le fait qu'elle soit scientifique.
2. Le fait qu'elle soit vraie.

Selon les textes que tu cites, Popper ne donne effectivement aucun critère pour tester positivement le point 2, il s'en tient à des vérifications négatives, des "réfutations".
Mais pour le point 1, il demande qu'une théorie soit "réfutable", et non réfutée, comme tu l'as dit plus haut. C'est-à-dire qu'on puisse faire des prédictions éventuellement réfutables avec cette théorie.

Maintenant, effectivement, ça pose tout un certain nombre de problèmes pratiques qui ont été soulevés ici et là dans ces fils, et personnellement, je ne crois pas que les sciences se développent selon les critères de Popper, comme je l'avais déjà dit ici.

[Barnabé]

D'accord avec shadoko, mais justement il y a un lien étroit entre les deux niveaux qu'il souligne. Pour les épistémologues comme Popper, le critère de scientificité découle de la question "par quel moyen valide-t-on les théories scientifiques?". En fait plus précisément pour popper un énoncé scientifique ne peut simplement pas être jugé vrai, la validation n'est en fait que l'acceptation provisoire. Le seul jugement définitif que peut faire popper c'est qu'un énoncé est faux une fois qu'il a été réfuté. Et c'est au fond pour cela que pour accepter une théorie comme scientifique, il faut qu'elle soit réfutable (ce sans quoi il n'y a pour lui aucun critère d'évaluation).
Et d'un pur point de vue anti-dialectique de la logique des théorie, c'est assez imparable. Si les théorie se construisent (et popper en est conscient) en large partie par induction (c'est juste un terme technique pour dire "généralisation à partir de régularités observées") cela ne peut pas logiquement être un critère d'évaluation (en particulier parce qu'à partir d'un nombre forcément fini d'observation, on peut construire une infinité de théorie egalement explicative et sur le seul critère de l'induction, il est impossible de choisir).
Alors bien sûr le problème essentiel du critère de popper, c'est qu'il ne correspond pas à la réalité de ce qui est ou pas de la science (c'est vrai en particulier, mais pas seulement, pour tout un tas de théories biologiques). Et dans les faits la réfutabilité ne donne donc même pas un bon critère d'évaluation des théories.
C'est un des problèmes classiques de l'histoire de l'épistémologie. Face à l'insuffisance de Popper, tout un tas de philosophes ont raisonné de la manière suivante: "le critère de popper n'est pas bon. Il faut donc trouvé le bon critère". D'où tout un tas de tentatives pour trouver un critère de validation par induction. D'où aussi par exemple l'approche (notamment des "positivistes logiques" du cercle de viennes) de chercher un critère dans la structure logique des énoncés scientifiques, ou encore de fixer des exigences permettant de choisir, à pouvoir explicatif égal, un critère pour choisir les théories (genre la "simplicité", dont il y a autant de définitions formelles que d'épistémologues qui se sont lancé là dedans). L'idée générale étant en trouvant un critère de validation des théories. Un énoncé ou une théorie serait dès lors scientifique à partir du moment où il peut être soumise à ce critère (ensuite qu'il passe ou non le "test" dit si la théorie est acceptée ou non, plus si elle est scientifique).

Tout marxiste (un peu habitué à raisonner sur les sciences) voit là où ça coince. Ce n'est pas tant que le critère de Popper ne soit pas le bon. C'est qu'il est absurde de chercher LE critère de scientificité comme une chose qui existerait en soi, comme si la famille des énoncés et des théories scientifiques existait dans le ciel des idées et qu'il fallait en abstraire le critère formel de délimitation. C'est ne pas comprendre que les sciences sont des productions sociales, historiques, qui évolue au cours de l'histoire, à mesure qu'évoluent les rapports de classe qui déterminent la production sociale de la connaissance. L'existence même d'un domaine théorique détaché d'abord de l'activité pratique, puis dans ce domaine la séparation des sciences de la philosophie ou de la religion sont le produit de cette évolution sociale. C'est cela qui fait que la recherche d'un critère logique formel de discrimination est vaine.
Cela ne signifie pas, évidemment qu'on doive tomber dans le relativisme ou le subjectivisme en disant que la notion de science est arbitraire (un épistémologue relativiste comme Feyerabend dira par exemple qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre la science et l'art).
Mais par contre chaque science a ses critères de validation propre qui d'ailleurs évoluent historiquement. Et dans tous les cas le critère ultime de validation des théories scientifiques n'est pas dans à trouver à l'intérieur des théories même, mais justement dans la pratique sociale de l'humanité dont elle sont l'expression théorique et qui les déterminent quand à leur forme. C'est la pratique humaine (pas forcément à entendre comme l'application technologique directe) qui est le critère d'adéquation de la théorie à la réalité matérielle (et cela s'applique en fait aux théories scientifiques dans leur ensemble plus que forcément à chaque énoncé de chaque théorie pris isolément).

Ce qui est frappant c'est que justement toutes les tentatives de trouver des critères formels étaient des réactions au subjectivisme. Mais se plaçant sur le terrain de la logique formelle toutes retombent dans une vision anti-dialectique, et au fond idéaliste (la science en soi). De même que les matérialistes mécanistes comme Bricmont, réagissant à l'idéalisme sur la base de la même conception essentialiste des sciences retombent nécessairement à un niveau dans l'idéalisme (la raison contre l'obscurantisme). Cette réaction est très certainement salutaire par elle-même, et mérite pour le moins qu'on leur donne la parole à la fête. Il ne faut simplement pas que nous croyions qu'elle ouvre la voie à une véritable compréhension de ce que sont les sciences, de ce que représente socialement la résurgence de l'idéalisme et des moyens de la vaincre.

[shadoko]

Et dans tous les cas le critère ultime de validation des théories scientifiques n'est pas dans à trouver à l'intérieur des théories même, mais justement dans la pratique sociale de l'humanité dont elle sont l'expression théorique et qui les déterminent quant à leur forme.

Pourrais-tu être plus précis là-dessus, détailler sur un exemple. Je ne suis pas sûr de saisir exactement ce que tu entends pas là.

[Barnabé]

Et dans tous les cas le critère ultime de validation des théories scientifiques n'est pas dans à trouver à l'intérieur des théories même, mais justement dans la pratique sociale de l'humanité dont elle sont l'expression théorique et qui les déterminent quant à leur forme.

Pourrais-tu être plus précis là-dessus, détailler sur un exemple. Je ne suis pas sûr de saisir exactement ce que tu entends pas là.

C'est pas très compliqué, c'est juste que la science est à la fois produite par la pratique des hommes, et que c'est cette pratique qui en définitive la valide.

Produite par la pratique, cela signifie que les théorie scientifiques n'émergent pas toutes faites ni dans l'esprit des grands hommes de science par leur seul génie, ni même de la contemplation de la nature. Elle correspond toujours à des besoins sociaux et à une activité pratique.
Pour prendre un exemple simple, l'apparition de la géométrie et du calcul des surfaces en Egypte a été le produit de l'arpentage, de la nécessité de redistribuer les parcelles cultivables après les crues du nil.
Les scientifiques ne sont pas des êtres abstraits ils élaborent leur théories dans le cadre de sociétés, dont le fonctionnement économique détermine en dernière instance leur préoccupations et leurs cadres de pensée. Ainsi, autre exemple, tout le développement de la mécanique classique au 17ème siècle, correspond aussi au développement économique de la bourgeoisie commerciale et répond à un certain nombre de problèmes techniques et pratiques posés par ce développement.

Il ne s'agit pas pour autant d'un simple utilitarisme. Les sciences se posent dans la société comme une activité autonome, c'est d'ailleurs aussi le produit du développement des forces productives, de la division entre travail manuel et travail intellectuel, et du développement de cette division jusqu'à une spécialisation extrême. C'est aussi cela qui a produit idéologiquement l'idée d'une recherche scientifique "pure", avancçant par la force de la raison vers la vérité scientifique (et faisant par cette seule force reculer l'obscurantisme). Du coup les scienctifiques, surtout quand ils s'attèlent à des domaines très spécialisés et qui semblent très abstraits (physique fondamentale par exemple), ne développent pas leur entièrement leurs théories en se posant consciemment le problème de répondre à tel ou tel besoin économique ou pratique. En se spécialisant, et en se complexifiant, le développement des sciences s'est sans doute en partie autonomisé, et la résolution de problèmes internes aux théories (type l'incompatibilité entre relativité générale et physique quantique, par exemple) entre souvent plus dans les préoccupations des scientifiques que les applications directes. Et il est souvent impossible de prendre un bout d'une théorie et de voir clairement à quel besoin social pratique il correspond.
Pourtant in fine, et même si cela ne s'exprime pas consciemment comme tel pour les scientifiques, les sciences restent quand même un moyen de comprendre le fonctionnement du monde pour agir dessus, pour le transformer. C'est très précisément en ce sens là d'ailleurs que le marxisme est une science.

Et du coup ce qui valide les théories scientifiques c'est aussi leur utilité en terme de pratique sociale. Encore une fois pas mécaniquement. Il ne s'agit pas de dire qu'on jugerait les théories fondamentales de la physique du seul point de vue de leur utilité pratique immédiate. Par exemple la discussion sur les différentes théories candidates pour expliquer les phénomènes à très petite échelle (ou à très haute énergie) ou devraient s'appliquer à la fois la relativité et la mécanique quantique ne se fait évidemment pas en terme d'utilité technique immédiate. Mais ce type de recherche correspond quand même à la réponse à un besoin social comme avoir une explication cohérente de l'ensemble des phénomènes naturels par exemple, et même cela découle in fine de l'organisation sociale et économique de la société (bien d'autres sociétés ne se posaient pas ce type de problèmes). Et c'est un exemple assez extrême, la plupart des programmes de recherche (qui trouvent un finnancement, ça entre fortement en ligne de compte d'ailleurs) offrent plus de promesses en terme d'application pratiques plus directes notamment technologiques.
Bref ce qui valide les théories c'est leur adéquation à la réalité, mais cette adéquation se juge toujours à l'aune de de l'activité collective, sociale de l'humanité.