Thermidor

[clavez]

C'est bien ce que je te disais, il faut regarder Thermidor avec l'oeuil de la révolution permanente. Thermidor n'est réactionnaire que si l'on envisage, se qu'on fait les bolcheviques, que l'on peut profiter du besoin bourgeois de la mobilisation populaire, pour emporter politiquement le morceau.
Il ne faut pas se laisser prendre par ls formules propagandistes.

[Ottokar]

C'est bien ce que je te disais, il faut regarder Thermidor avec l'oeuil de la révolution permanente. Thermidor n'est réactionnaire que si l'on envisage, se qu'on fait les bolcheviques, que l'on peut profiter du besoin bourgeois de la mobilisation populaire, pour emporter politiquement le morceau.
Il ne faut pas se laisser prendre par ls formules propagandistes.
quel méli-mélo ! je n'y comprends rien ! la révolution permanente (= passage d'une révolution bourgeoise à une révolution socialiste) n'a rien à voir avec la discussion de Thermidor (=déplacement des forces au sein d'une même révolution, bourgeoise ou ouvrière).
Quant à ce qu'on fait les bolchéviks, je ne vois pas non plus. Pour nous ici, ce qu'on fait les bolchéviks, ils l'ont bien fait. Si tu penses qu'ils ont été l'agent de l'instauration d'un capitalisme d'Etat, c'est autre chose : dans cette optique, il n'y a pas eu de révolution ouvrière en 17, Lénine est Robespierre, Staline est Barras+Napoléon, l'analogie avec Thermidor, aussi inepte soit-elle à nos yeux, a une logique : Lénine et Trostky sont même accusés d'être thermidoriens eux-mêmes dès 21, et Staline serait le Napoléon qui écarte Barras, Sieyés et les autres.
Inutle de te dire que je ne partage pas ce point de vue !

[clavez]

C'est vous qui désirer comparer le thermidor français avec le thermidor russe et c'est vous qui êtes incompréhensibles.

Daisy, pour le temps que dure les révolutions, ou plutôt pour le temps que met à s'installer une nouvelle formation sociale, il n'y a qu'a regarder l'histoire. La révolution bourgeoise a continué tant que la société n'est pas devenu politiquement stable. La bourgeoisie devient totallement dominante à la fin du 19° siècle, pour la France, quand le blanquisme disparait, et que des "socialistes" comme Millerand se mettent à envisager d'entrer au gouvernement.
De plus l'installation de la bourgeoisie au pouvoir passe par la constitution d'Etat nation pour encadrer les travailleurs et les alliénés. Pour ,'Europe, il faut attendre 1919 pour que le processus soit achevé.
Et par ailleurs, si je suis marxistes et partisan de la dictature du prolétariat, c'est bien parce que l'on ne passe pas immédiatement de l'émeute et du coup d'Etat au communisme.
Pour le reste si Trotsky avait eu raison sur tout c'est Staline qui aurait été à prinkipo.

[Nadia]

...
Et par ailleurs, si je suis marxistes et partisan de la dictature du prolétariat, c'est bien parce que l'on ne passe pas immédiatement de l'émeute et du coup d'Etat au communisme.
Pour le reste si Trotsky avait eu raison sur tout c'est Staline qui aurait été à prinkipo.
:huh:


... et c'est Staline qui a raison, parce qu'il allait, lui, à Sotchi ? :huh:

[Ottokar]

je ne comprends toujours rien à Clavez, je dois être bouché. Les analogies ont une utilité lorsqu'elles aident à comprendre les choses. Le Thermidor d ela révolution française, bon, c'est une date, importante. Michelet, qui n'est pas n'imprte qui, qui consacre plus de 1000 pages à la révolution, termine son ouvrage là-dessus. C'est donc un tournant. Lequel ? Voir la discussion plus haut, mais c'est un tournant dans un processus vivant, où les choses ont ouvertes, où ça peut partir dans un sens ou dans l'autre très vite. Parler de Thermidor en 48, je ne vois pas. Parler de Thermidor pour décrire une "révolution" bourgeoise qui s'étale sur un siècle, ce n'est plus une révolution.

L'analogie a servi à Trotsky, car les révolutionnaires étaient autant prétris de la révolution française que nous de la révolution russe (et Besancenot des exploits du sous-commandant Marcos!). Du coup, la comparaison frappe, immédiatement.

Mais là, je ne comprends RIEN !

Quant à l'argument par la victoire, il est pour le moins spécieux, sinon, pourquoi ne pas avoir adhéré à l'UMP en 2002 ? C'est Chirac qui a gagné, pas Arlette ni Besancenot !

[clavez]

décidément vous n'avez pas le sens historique. Je suppose d'ailleurs que vous pensez qu'on ne peut pas tirer des lois à partir des faits historiques.

L'idée que l'on puisse comparer structurellement des révolutions entre elles vous est totallement étrngèrent. Alors pourquoi meller révolution française et révolution russe.

Alors que précisément c'est ce que font Michelet et son compère Quinet. C'est bien leur déboire de 1848 qui les poussent à étudier la grande révolution. Ils sont les enfants du tournant à droite de la révolution et de sa rupture d'avec lre mouvement ouvrier d'une part, puis de l'écrasement de leur propre courrant petit bourgeois par le 18 brumaire de Louis Napoléon.

Je suis peut être brouillon, mais je n'ai pas une vision schématique. L'histoire, c'est l'histoire de la lutte des classes soustendu par le développement des forces productives et des rapports de production y afferant.
Mais pour vous , comme dit le poête, quand le temps va, tout s'en va.

[Jacquemart]

C'est vous qui désirer comparer le thermidor français avec le thermidor russe

L'idée que l'on puisse comparer structurellement des révolutions entre elles vous est totallement étrngèrent.

Moi, je veux bien qu'on m'engueule (encore que...). Mais quand c'est la même personne qui me fait deux reproches opposés, je ne comprends plus.
:dead: