Le patriarcat en France 2005

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Davidoulia » 27 Juin 2005, 11:18

a écrit :La façon allusive d'aborder le chapitre du voile


Ah ça c'est tabou à la LCR!

a écrit : autant je n'en concluerais aucune théorie sur la nécessité pour le mouvement ouvrier "de ne pas se subordonner le mouvement des femmes."


Je crois qu'il s'agit simplement de rappeler que le mouvement ouvrier n'est pas toujours spontanément à la pointe en matière de féminisme et qu'il y a souvent besoin de lutter pour qu'il le devienne. Cela suppose de lutter contre le sexisme, etc, au sein du mouvement ouvrier et de lutter pour que le mouvement ouvrier reprenne les revendications féministes. En effet, l'histoire a prouvé que le mouvement ouvrier pouvait aussi être antiféministe, comme cela s'est vu par exemple avec les typographes.

La LCR défend ce qu'on nommait dans les années 70 "féminisme lutte des classes", qui cherche justement à intégrer le féminisme à la lutte des classes, contrairement au "féminisme radical" défendu alors entre-autres par Christine Delphy.
Davidoulia
 
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Message par Pascal » 27 Juin 2005, 11:50

Pour revenir à la question qui a ouvert ce débat, je suis assez partagé. Et je rejoins assez Canardos quand il dit :
a écrit : ce type de language en noir et blanc minimise les conquetes des femmes et est plus démoralisant qu'autre chose

En effet, les avancées obtenues en quelques décennies pour les femmes en France, me semblent être un bon argument à tous ceux qui disent que "rien ne changera jamais". Cela ne veut pas dire, bien sûr, qu'il ne faille pas se battre aujourd'hui, bien au contraire !!

De même, je m'interroge sur le fait que l'on puisse définir avec un même mot (patriarcat) la société française (où, au niveau des droits formels, l'égalité est reconnue, même si l'application, dans le monde du travail comme ailleurs, est un combat quotidien) et la Jordanie par exemple (où un homme qui tue sa soeur, sa femme ou sa fille pour "laver l'honneur de la famille" risque au maximum 6 mois de prison d'après la loi !). De même, le code de la famille algérien interdit toujours à une femme de se marier sans l'accord de son tuteur, les femmes n'ont même pas le droit de conduire en Arabie Saoudite, etc, etc. Ces exemples montrent des sociétés patriarcales typiques, où le droit reconnaît, formellement, le pouvoir de l'homme sur les femmes.

Bien sûr, il faut se battre pour défendre et renforcer les droits des femmes en France, bien sûr l'oppression des femmes restent une réalité. Et si des droits ont été arrachés par la lutte, sur d'autres points par contre, la situation s'est dégradée. Je pense en particulier à la prostitution, avec des réseaux maffieux dont sont victimes des dizaines voire des centaines de milliers de femmes d'URSS ou d'Afrique par exemple.

Bref, je ne sais pas si le terme "patriarcat" est forcément le plus adapté pour définir le système politique français, sans avoir un avis tranché sur la question. Je crois d'ailleurs que l'essentiel n'est pas dans le débat sémantique. Et là, il suffit de lire les différentes interventions pour voir que nous sommes tous d'accord que l'oppression des femmes reste une réalité et qu'il faut la combattre.

Quant au texte "pour une alternative féministe", je rejoins la position de Zelda. Je suis d'accord avec l'essentiel du texte, mais je ne peux souscrire à des phrases comme :
a écrit : Pendant longtemps, la lutte des femmes pour leurs propres droits a été considérée comme secondaire ou divisant les travailleurs. Au mieux, l'émancipation des femmes devait découler «spontanément» de la disparition de la société de classe.

J'ai l'impression que ce texte confond en disant cela le mouvement ouvrier et sa version dégénérée par les staliniens. Lors de la Révolution d'Octobre par exemple, la question des femmes était loin d'être secondaire, et ce malgré la guerre civile. Tous les vieux textes discriminatoires ont été abolis, l'avortement a été décriminalisé, tout comme l'homosexualité (en 1917 !!!) et le code soviétique de la famille de 1920 est encore révolutionnaire même dans la France de 2005 ! Et puis il y a les luttes pour le droit de vote organisées par la 2ème internationale, sans compter toutes les militantes comme Flora Tristan, Alexandra Kollontaï, Clara Zetkin, etc.
Pascal
 
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Message par Davidoulia » 27 Juin 2005, 14:54

a écrit :c'est dommage que ce soit tabou !


Et oui mais il est impossible de débattre avec les camarades de la mino alors c'est devenu tabou.

a écrit :J'ai l'impression que ce texte confond en disant cela le mouvement ouvrier et sa version dégénérée par les staliniens. Lors de la Révolution d'Octobre par exemple, la question des femmes était loin d'être secondaire,


Et cela n'est pas sans lien avec les mouvements féministes qui se sont développés en Russie.
a écrit :les militantes comme Flora Tristan, Alexandra Kollontaï, Clara Zetkin


Justement, elles n'y sont pas pour rien et si elles n'avaient pas été là, il n'y aurait probablement pas eu les avancées que tu décris. Il est nécessaire de lutter pour que le mouvement ouvrier intègre les revendications féministes, sans quoi elles risquent de passer à la trappe.
Davidoulia
 
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Message par lenzo » 27 Juin 2005, 15:56

(Davidoulia @ lundi 27 juin 2005 à 12:18 a écrit :
Je crois qu'il s'agit simplement de rappeler que le mouvement ouvrier n'est pas toujours spontanément à la pointe en matière de féminisme et qu'il y a souvent besoin de lutter pour qu'il le devienne. Cela suppose de lutter contre le sexisme, etc, au sein du mouvement ouvrier et de lutter pour que le mouvement ouvrier reprenne les revendications féministes. En effet, l'histoire a prouvé que le mouvement ouvrier pouvait aussi être antiféministe, comme cela s'est vu par exemple avec les typographes.


Si des ouvrières avaient plus la possibilité d’accéder à Internet et ;) à ce forum elles pourraient nous raconter beaucoup sur le respect qu’elles ont acquis naturellement ou qu’elles ont imposé dans les milieux du travail vis-à-vis des hommes.

Moi, au boulot, je ne vois pas de situations différentes faites aux femmes qui ne soient pas le lot de milieux immigrés, des derniers embauchés, des homosexuels, etc. Mais avec moins de préjugés vis-à-vis des femmes, moins de difficultés pour elles pour imposer leur profil que d’autres catégories de salariés qui ont plus de mal à être reconnus comme des collègues à part entière.

Je n’ai pas le sentiment d’une nécessité de lutter pour que « le mouvement ouvrier reprenne les revendications féministes ». Au sens de ces revendications dans les années soixante dix, la reconnaissance de la contraception et de l’IVG.

Bien au-delà des révolutionnaires, bien au-delà des milieux féministes déclarés, la classe ouvrière a parmi elle une grande partie de gens qui sont activement pour l’égalité hommes femmes. La pression pour cette reconnaissance vient à mon sens autant ou plus d’en bas que d’en haut.
lenzo
 
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Message par Davidoulia » 27 Juin 2005, 16:24

Lenzo tu rêves...

a écrit :La pression pour cette reconnaissance vient à mon sens autant ou plus d’en bas que d’en haut.


D'en bas oui mais pas des hommes ou alors des hommes féministes, largement minoritaires, désolé.
Davidoulia
 
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Message par lenzo » 27 Juin 2005, 16:49

Bien réveillé, :hinhin: merci. Nul besoin pour des millions de femmes et d’hommes en milieu salarié d’avoir des contacts avec des mouvements féministes pour appliquer des notions d’égalité des droits.
lenzo
 
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Message par Davidoulia » 27 Juin 2005, 17:11

(lenzo @ lundi 27 juin 2005 à 17:49 a écrit : Bien réveillé, :hinhin: merci. Nul besoin pour des millions de femmes et d’hommes en milieu salarié d’avoir des contacts avec des mouvements féministes pour appliquer des notions d’égalité des droits.
Et si!
Le QCM posté sur un autre fil montre des faits qui ont une explication : le patriarcat.
Et les revendications allant à l'encontre de ces faits, ce sont le plus souvent des féministes qui les formulent.
Les notions "d'égalité de droits" ne sont d'ailleurs pas très présentes dans les revendications actuelles du mouvement ouvrier.
Tu crois vraiment que les ouvriers vont spontanément dire que cela n'est pas normal que les femmes gagnent globalement moins qu'eux, qu'elles effectuent globalement 80% du noyau dur des tâches domestiques, etc?
Non, parce que ces mêmes ouvriers tirent parti de ces inégalités et que cela ne va pas de soi pour eux de lutter contre, quand ils ne luttent pas pour les maintenir.
Encore une fois, l'exemple de typographes qui ont cherché à tout prix à exclure les femmes de leur profession le montre.
Même à l'extrême-gauche, les revendications concernant les femmes sont souvent mises en retrait, sous prétexte que cela n'est pas la priorité du moment.
Davidoulia
 
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Message par Ottokar » 27 Juin 2005, 17:32

(Davidoulia @ lundi 27 juin 2005 à 18:11 a écrit : Les notions "d'égalité de droits" ne sont d'ailleurs pas très présentes dans les revendications actuelles du mouvement ouvrier.
Tu crois vraiment que les ouvriers vont spontanément dire que cela n'est pas normal que les femmes gagnent globalement moins qu'eux, qu'elles effectuent globalement 80% du noyau dur des tâches domestiques, etc?
Non, parce que ces mêmes ouvriers tirent parti de ces inégalités et que cela ne va pas de soi pour eux de lutter contre, quand ils ne luttent pas pour les maintenir.

Je crois que tu caricatures un peu, nous ne sommes plus à l'époque de Proudhon et les militants syndicaux revendiquent en général l'égalité, avec la sympathie de leurs camarades de travail, je veux dire y compris les hommes. Les salriés ont les préjugés de la société, c'est vrai, mais les gens sont choqués de l'inégalité lorqu'elle est affichée en tant que telle.

L'inégalité passe donc souvent ailleurs. Il y a des attitudes disons... "spontanées" (alors qu'elles le sont peu) qui font que les femmes ne se mettent pas en avant, laissent passer les hommes, que ceux-ci prennent leur place de façon tout aussi "naturelle", etc. Il faut voir ce qu'on a entendu quand Arlette a été candidate dans les années 70. Maintenant c'est devenu plus normal de voir une femme chef de parti, ou porte-parole ou dans un poste en vue. A l'époque d'ailleurs, l'extrême gauche militait dans des comités féministes, mais la LCR présentait un homme, Krivine... et se plaignait qu'il y avait peu de femmes au sein de sa direction.

En France, c'est donc plus une attitude à combattre au jour le jour, qu'une discrimination ouverte, qui serait finalement plus facile à supprimer.

Enfin je ne vois pas pourquoi tu dis que
a écrit :Même à l'extrême-gauche, les revendications concernant les femmes sont souvent mises en retrait, sous prétexte que cela n'est pas la priorité du moment.


A quels exemples précis penses-tu ?
Ottokar
 
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