URSS, état ouvrier et formes d'état

[Sterd]

Evidement si tu te prends pour Trotsky ...

Je te demande pardon pour tout. Tu peux continuer à pontifier à loisir.

J'ai, hélas, déjà entendu ce genre d'insulte...

La question est de savoir si on peut discuter d'un problème théorique et exprimer des critiques sur les positions de LO sans se voir accuser ainsi de mégalomanie. Aux yeux de certains camarades, de toute évidence, quiconque exprime des critiques de façon un peu étayée est un mégalo qui se prend poour Lénine ou Trotsky. Triste.
J'avais pas saisi le coté étayé. Pardon encore

[Bertrand]

Bon, chacun reprend son calme

[Sterd]

Je suis calme et franchement interessé par la question. Pour la nature de l'URSS pre-1991 j'en reste humblement à n'analyse de Trotsky. L'etat tsariste a été detruit par une révolution ouvriere et une couche parasitaire en a pris les rènes.
Pour ma part je reste prudent sur la nature de la Russie depuis 1991. Je ne trouve pas convainquants les différentes approches utilisant des statistiques économiques. L'URSS puis la Russie ont toujours été des Etats bizarres à la limite de tout.
Comme je l'ai dit plus haut, la caractéristique ouvrier ou bourgeois pour la Russie et les etats du glacis a et avait une importance politique déterminante, mais aujourd'hui je voudrais savoir quelle conclusion politique on pourrait tirer de la nature de la Russie.
Les réponses peuvent ne pas être étayées.

[logan]

Je suis calme et franchement interessé par la question. Pour la nature de l'URSS pre-1991 j'en reste humblement à n'analyse de Trotsky. L'etat tsariste a été detruit par une révolution ouvriere et une couche parasitaire en a pris les rènes.
Pour ma part je reste prudent sur la nature de la Russie depuis 1991. Je ne trouve pas convainquants les différentes approches utilisant des statistiques économiques. L'URSS puis la Russie ont toujours été des Etats bizarres à la limite de tout.
Comme je l'ai dit plus haut, la caractéristique ouvrier ou bourgeois pour la Russie et les etats du glacis a et avait une importance politique déterminante, mais aujourd'hui je voudrais savoir quelle conclusion politique on pourrait tirer de la nature de la Russie.
Les réponses peuvent ne pas être étayées.

Je ne comprends pas trop.

Tu en restes à la même analyse que Trotsky, tout en te demandant à quoi cela peut bien servir d'avoir une analyse de l'état russe aujourd'hui?

Soit on considère que l'analyse de la nature de la russie a une importance politique et on y travaille.
Soit on pense que cela n'a aucune importance et à ce moment là pourquoi reprendre à son compte l'analyse de Trotsky?

Trotsky a été très clair : pour lui ce qui était décisif c'était la propriété étatique des moyens de production en Russie.
C'est cela qui garantissait la nature ouvrière de l'état.
Aujourd'hui l'état ne possède plus la majorité des moyens de production.
Vrai ou faux?

Donc si l'on s'en tient aux critères de Trostky (qui sont faux à mon avis) on ne peut pas qualifier l'état russe autrement que comme un état bourgeois maintenant que la plupart des entreprises sont privées.

[Sterd]

C'est moi qui ne comprend plus. J'ai dit que j'en restais à l'analyse de Trotsky pour la période pre-1991.
Pour la période qui a commencé alors je suis plus circonspect. Toutefois, il m'est difficile d'admettre que l'Etat qui a malgré tout conservé les structures hérités de 1917 ait pu se transformer en Etat bourgeois. Il est peut probable qu'une bourgeoisie puisse se contenter de dégénérer un etat ouvrier pour s'en servir à ses propres fins. A mon avis il eu fallu qu'elle utilise le sien propre, et qu'elle détruise l'Etat issu d'octobre. Chose qu'il ne me semble pas avoir vu. A moins de considérer que l'Etat de Lenine fut dès le début un Etat bourgeois.
Je te trouve bien péremptoire pour dire que ce qui était décisif pour Trotsky c'était la propriété étatique des moyens de production en Russie. Il me semble avoir lu des choses bien plus nuancées

[logan]

Je te trouve bien péremptoire pour dire que ce qui était décisif pour Trotsky c'était la propriété étatique des moyens de production en Russie. Il me semble avoir lu des choses bien plus nuancées

Voilà quelques exemples de son analyse:

Une autre particularité n'est pas moins importante. La bureaucratie soviétique a politiquement exproprié le prolétariat pour défendre par ses propres méthodes les conquêtes sociales du prolétariat. Mais le fait même qu'elle se soit approprié le pouvoir dans un pays où les moyens de production les plus importants appartiennent à l'Etat, crée entre elle et les richesses de la nation des rapports entièrement nouveaux. Les moyens de production appartiennent à l'Etat. L'Etat "appartient " en quelque sorte à la bureaucratie. Si ces rapports, encore tout à fait récents, se stabilisaient, se légalisaient, devenaient normaux sans résistance ou contre la résistance des travailleurs, ils finiraient par la liquidation complète des conquêtes de la révolution prolétarienne. Mais cette hypothèse est encore prématurée. Le prolétariat n'a pas encore dit son dernier mot. La bureaucratie n'a pas créé de base sociale à sa domination, sous la forme de conditions particulières de propriété.[b] Elle est obligée de défendre la propriété de l'Etat, source de son pouvoir et de ses revenus. Par cet aspect de son activité, elle demeure l'instrument de la dictature du prolétariat.

La révolution trahie -Trotsky 1936

La nature de classe de l'Etat se définit en conséquence, non pas par ses formés politiques, mais par son contenu social, c'est-à-dire par le caractère des formes de propriété et des rapports de production que l'Etat en question protège et défend. (...)
La fonction de Staline comme celle de Green a un caractère double. Staline sert la bureaucratie et par là-même la bourgeoisie mondiale, mais il ne peut servir la bureaucratie sans préserver le fondement social que la bureaucratie exploite dans ses propres intérêts. Dans cette mesure Staline défend la propriété nationalisée contre l'impérialisme et contre les couches trop impatientes et trop avides de la bureaucratie. Il réalise cependant cette défense par des méthodes qui préparent l'effondrement général de la société soviétique.

Un état non ouvrier et non bourgeois? Défense du marxisme - Trotsky 1937

Nous ne devons pas perdre de vue un instant le fait que la question du renversement de la bureaucratie soviétique est pour nous subordonnée à la question de la préservation de la propriété étatique des moyens de production en U.R.S.S. et que la préservation de la propriété étatique des moyens de production en U.R.S.S. est subordonnée pour nous à la révolution prolétarienne internationale.

l'URSS dans la guerre- 1937

C'est sur cette base qu'il caractérisait l'URSS comme un état ouvrier dégénéré, malgré la politique réactionnaire et criminelle de Staline et de la bureaucratie à la tête de l'état.

[Puig Antich]

Je suis assez OK avec ce point de vue. Du moins si l'on considère la façon dont s'est déroulée cette guerre. Car c'est une question qu'on se pose immédiatement quand on considère que l'URSS stalinienne était un Etat bourgeois "capitaliste d'Etat".

Concrètement, dans les territoires envahis par les armées allemandes, les nazis procédaient à des massacres systématiques, non seulement de Juifs et de Tziganes mais d'une partie des populations locales. Un groupe de militants qui se seraient trouvés à un endroit pareil - ne parlons meme pas d'un individu isolé - n'auraient pas eu d'autre choix que de combattre aux cotés de l'armée soviétique contre l'ennemi le plus dangereux, en essayant d'organiser des travailleurs de façon indépendante, ce qui aurait été bien difficile. (On peut noter qu'il y a eu de sgroupes de partisans russes, juifs etc agissant de façon relativement autonome comme le raconte Primo Levi dans ses romans "La trève" et "Maintenant ou jamais". Mais cette autonomie devait avoir ses limites et Staline ne devait pas faire de quartier...

Donc, la position "défense de l'URSS" ou "défaitisme révolutionnaire" restait, dans ces conditions, purement... "scholastique" (pour reprendre l'expression de Sterd).

En revanche, s'il y avait eu des révoltes, des refus de combattre, des mutineries des deux cotés, comme en 1914-18, une politique défaitiste révolutionnaire aurait pu etre efficace sans faire pour autant le jeu des nazis - comme les Staliniens en accusent les trotskystes qui essayaient, en France, de s'adresser aux soldats allemands.

Rappelons que LO caractérise - à juste titre - la guerre entre les alliés et l'Allemagne nazie comme une guerre impérialiste. Préconiser le défaitisme révolutionnaire parmi les soldats américains au moment du débarquement ou alors qu'ils approchaient de camps d'extermination susciterait exactement les memes problèmes et les memes critiques.

Le défaitisme révolutionnaire est une position de principe qui, Lénine l'expliquait clairement, ne dépend pas de la position des belligérants sur le terrain, ni de savoir lequel des belligérants est le plus "méchant". (Les sociaux-démocrates allemands justifiaient leur soutien à la guerre de 14-18 par le combat contre la dictature tsariste et les sociaux-démocrates français la justifiaent par la lutte contre le Kaiser...

Si l'on regarde encore une fois la façon dont s'est déroulé le conflit, on peut considérer qu'il était préférable pour l'humanité que le nazisme soit écrasé. Néanmoins, les révolutionnaires ne se placent pas du point de vue de la moins mauvaise solution, mais du point de vue d'une possibilité révolutionnaire. D'ailleurs, Trotsky considérait que la meilleure défense de l'URSS consistait à commencer par renverser la bureaucratie. Comment ? C'est une autre paire de manches.

Toutes ces positions sont donc restées très théoriques. Aujourd'hui, en revanche, il parait clair que l'on défendrait le défaitisme révolutionnaire en Russie sans état d'âme...

Merci de développer de façon beaucoup plus éloquentes ce que je voulais dire.

[artza]

Voilà une façon bien schématique de poser la question et d'y répondre.

Pour Trotsky la question était où va l'URSS et quelles sont les tâches du prolétariat?

Répétons, oui il y a eu une révolution prolétarienne en Russie contrairement à ce qu'en ont pensé certains capitalistes d'état (Pannekoek). La conséquence c'est que l'état tsariste a été détruit et les propriétaires fonciers et les capitalistes ont été exproprié.
Le développement économique de l'URSS car il y en a eu un, s'est fait sur cette base ainsi que l'élévation du niveau culturelle de l'ensemble de la population.

Trotsky envisageait soit la réappropriation du pouvoir politique par la classe ouvrière qui aurait repris en main l'économie déjà débarassée des capitalistes soit une restauration du capitalisme suite à une défaite de l'URSS par les impérialistes ou par l'émergence d'une nouvelle classe exploiteuse au sein de la bureaucratie restaurant la propriété privée des moyens de production.

Sur ce point on peut difficilement affirmé qu'il s'est trompé.

A l'évidence nous assistons au déroulement de cette dernière hypothèse alors que rien ne nous permet d'envisager dans un avenir proche une contre-offensive révolutionnaire socialiste de la classe ouvrière.

Où en sommes nous actuellement? Le processus de restauration capitaliste ne semble pas achevé et s'avère plus compliqué que ne l'espéraient tous les observateurs il y a seulement une quinzaine d'année.

De même que ceux qui à l'extrême gauche pronostiquaient que les travailleurs ne perdraient pas grand chose avec le retour de la propriété privée sont bien muets sur ce point aujourd'hui.

Vérié évoque une discussion vieille de trente ans qui n'était qu'un remake de discussions bien plus anciennes. Pour lui l'URSS était capitaliste de puis 1928-30. Pourquoi pas plutôt mystère.
Depuis que s'est-il passé? L'URSS redevenue Russie est toujours capitaliste mais n'a plus la même gueule. Pourquoi? Comment?

Pourquoi une classe capitaliste d'état décide-t-elle subitement de revenir au capitalisme "privé" au risque de tout déglinguer?

Dans les textes de 1974 que Vérié évoque était-il question de cette évolution? (progrès?régréssion?).

Si il y en a qui n'ont rien prévu c'est bien les capitalistes d'état et ils continuent comme si l'avenir n'existait pas pour eux seul le passé dont ils veulent se débarasser les hante.

Un état ouvrier pourri leur est inconcevable car ce n'est pas ce qui était prévu. Malheureusement comme dans la nature la vie est bien plus étonnante que toutes les théories.