décroissance... dans LO

Message par Louis » 16 Juil 2006, 11:24

a écrit :Quand Marx parle de croissance ou plutôt de progrès, il parle de la croissance des forces productives, c'est à dire des capacités de production de l'humanité. Pas du taux de profit.
Marx disait que la première tâche de la révolution serait de développer au plus vite et le plus largement possible les forces productives de la société.

Cela dit les grandes entreprises privées produisent dans le seul but d'engranger du profit, quelles que soient les conséquences sur l'environnement. Et après eux le déluge!
On en revient au même problème : ce qu'il faut abolir ce n'est pas la croissance mais l'organisation capitaliste de la société.


Sauf que le concept de "croissance" est en soi extremement flou : la "croissance des forces productives" n'est pas la "croissance" du pnb dont nous parlent les économistes bourgeois Et la croissance capitaliste est aussi une croissance du gaspillage, des produits inutiles sinon nuisible (genre les "lingettes" qui servent a l'entretien courant) Et cette part de production inutile est de plus en plus importante Ce n'est pas réactionnaire, il me semble, de le constater ! Et ce n'est pas non plus réactionnaire de demander la fin de ces gaspillages ! y compris en attendant pas l'avénement de la société socialiste, mais tout de suite (dans la mesure ou les conséquences néfastes de cette surconsommation affecterons y compris la société socialiste)

la "croissance" des forces productives n'est pas UNIQUEMENT "comptable" (en terme de millions de tonnes d'acier produit, d'electricité, etc), elle est aussi "qualitative" (en terme de satisfaction des besoins sociaux) C'est effectivement par le controle de la production par une planification démocratique (c'est a dire pas accaparée par une couche bureaucratique) qu'on arrivera a solutionner les problemes écologistes (par exemple, en affectant les gains de productivité au temps libre et choisi et pas forcément et uniquement a l'augmentation de la consommation)
Louis
 
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Message par logan » 16 Juil 2006, 12:11

Oui il y a une production inutile voire nuisible sous le capitalisme et ce n'est pas réactionnaire de le constater.

Ce qui est réactionnaire en revanche c'est de dire que la seule solution pour l'avenir c'est de se serrer la ceinture parce que les ressources energétiques sont limitées, de tout mettre sur le dos des individus, de culpabiliser de la même manière le PDG de Renault et le Rmiste qui va chercher du taf en voiture, etc...

L'article de Lo souligne l'ironie d'une marche pour la décroissance dans une région sinistrée par le chômage et la misère.
L'apologie de la misère c'est un luxe de riche, c'est réactionnaire et incompatible avec le communisme qui sera une société d'abondance.

Exemple :
logan
 
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Message par Louis » 16 Juil 2006, 12:16

nous sommes d'accord sur le fait que "L'apologie de la misère" c'est réactionnaire De meme que présenter tout cela sous le seul angle de la "morale" individuelle (ce qui ne veux pas dire qu'une société socialiste ne s'attaquerait pas a certains comportements individuels)
Louis
 
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Message par Crockette » 17 Juil 2006, 11:04

au moins on est tous d'accord pour dire que la production de biens devient de plus en plus irrationnelle :
- on vous vend des voitures avec des tas d'options inutiles et elles deviennent de plus en plus grosses pour afficher sa réussite individuelle.
- concernant les achats de nourriture, c'est une triste réalité mais le consommateur paye plus cher aujourd'hui le développement marketing, les emballages en pvc-alu (oui ça fait vendre plus) etc que le produit en lui-même.

Donc cette croissance ne veut plus rien dire pour moi, le P.I.B n'est qu'un critère artificiel dans une économie qui le devient de plus en plus.
Crockette
 

Message par zeanticpe » 18 Juil 2006, 22:46

(LouisChristianRené @ dimanche 16 juillet 2006 à 13:16 a écrit : nous sommes d'accord sur le fait que "L'apologie de la misère" c'est réactionnaire De meme que présenter tout cela sous le seul angle de la "morale" individuelle (ce qui ne veux pas dire qu'une société socialiste ne s'attaquerait pas a certains comportements individuels)


en particulier:
a écrit :ce qui ne veut pas dire qu'une société socialiste ne s'attaquerait pas a certains comportements individuels

Est-ce que cela veut dire, en quelque sorte, que par exemple le gaspillage aujourd'hui, est du à un mauvais comportement individualiste de quelques'uns?
Pour être plus clair, faut-il en déduire qu'il est urgent de changer les mentailtés, dans notre société pour changer les abus, et que la police de la mentalité sera encore nécessaire dans une société socialiste?
C'est encore une remarque un peu glissante, je trouve.
Je pense que les mentalités changeront avec le système social, comme il ne sert à rien d'essyer aujourd hui de changer les mentalités dans une société où les règles sont fixées par les intérêts des entreprises.
Mais si tu voulais dire qu'au début du socialisme, il persistera des comportements individualistes, des réflexes de notre société d'aujourd'hui, oui, sans doute.
zeanticpe
 
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Message par Gaby » 18 Juil 2006, 22:49

L'individualisme va peut être persister dans une certaine mesure, mais faut pas déconner, aujourd'hui le prolétariat compte les centimes, même dans les pays les plus développés...
Gaby
 
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Message par Louis » 20 Juil 2006, 13:05

c'est vrai... partielement ! D'abord parce que je connais des prolétaires qui ne comptent pas "le moindre centimes" Je me souviens de mes parents (et de moi meme quand j'étais prolétaire) ....

Quand a l'individualisme, c'est aussi un autre probleme ! Parce que "l'individualisme" en soi n'est pas TOUJOURS mauvais (mais dans le cadre de la "guerre de tous contre tous" qu'est le capitalisme, si)

Pour en revenir a l'affaire de la décroissance, c'est évident que la question n'est pas uniquement de changer la superstructure (capitaliste) mais aussi les mentalités Tout cela va de pair ! Et d'ailleurs les capitalistes eux meme utilisent tous les moyens a leur disposition pour "faire changer la mentalité" de leur "clients" éventuels ! Pour cela, l'automobile est un bon exemple ! Regardez les tonnes d'energie, d'imagination, de fric dépensé pour faire croire que "'il a la voiture, il aura la femme" (c'est une publicité bien macho d'il y a quelques années pour faire vendre une super bagnole) et pour faire croire que le 4*4 pour lequel on s'est ruiné donnera a son possesseur une ame d'aventurier ou le petit coupé une ame de séducteur.... C'est bien ce qui fait que "la décroissance" ne peut s'envisager que dans le cadre d'une économie non caca pipi taliste (donc si on est conséquent, dans une économie socialisée)

Mais en attendant la révolution, faut il attendre pour "changer les mentalités" ? Certainement pas par quelque chose de coercitif ou de moralisateur ! Mais sinon, j'ai rien contre les gens qui trouvent absurde d'avoir quinze bagnoles, trois ordinateurs, un frigo américain (et un raton laveur) Cela n'en fait pas forcément des révolutionnaires communistes, certe Maintenant à l'inverse, le fait de refuser la surconsommation qu'on nous impose de façon toujours plus ou moins sournoise n'est pas forcément réactionnaire...
Louis
 
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Message par Puig Antich » 20 Juil 2006, 18:42

a écrit :Alors il me semble que Marx dit que le taux de profit est le "point de départ" du profit autrement dit sa base. Et ensuite il dit que le profit est la finalité d'une société capitaliste autrement dit qu'il constitue son développement. Ce qui est aujourd'hui appelé croissance -lui ne l'appelle pas comme cela.


Il y a deux choses que tu confonds : accumulation du capital et croissance des forces productives. Elles se recoupent en partie dans la société capitaliste, mais ce sont deux réalités différentes : les communistes ne veulent pas abolir les forces productives, mais contrôler leur développement en fonction des besoins sociaux (et les besoins écologiques font partie des besoins sociaux) ; mais veulent abolir par contre le profit et l'accumulation du capital comme finalité unique de la production.

Faire la confusion entre tout ça est le propre de l'idéologie décroissante, qui contient par ailleurs des éléments intéressants - effectivement, le "développement économique" n'est pas une fin en soi et une société socialiste devra se garder de reproduire le modèle capitaliste de développement (contrairement à ce qu'ont fait les staliniens) - et cette idéologie permet une sorte d'amalgame entre différents courants et personnes, dont certains partent de préoccupation franchement progressistes et sociales, tandis que d'autres partent de considérations et de présupposés franchement réactionnaires.
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Message par roudoudou » 20 Juil 2006, 19:37

a écrit :Louis C R c'est vrai... partielement ! D'abord parce que je connais des prolétaires qui ne comptent pas "le moindre centimes" Je me souviens de mes parents (et de moi meme quand j'étais prolétaire) ....



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Message par Louis » 20 Juil 2006, 20:04

ben oui : j'étais assez "flambeur" dans mon genre ! J'avais des fins de moi relativement hébdomadaires,et je compensait par les fringues (et pis les bagnoles quand j'ai eu des relations dans le milieu) mais maintenant que je suis devenu petit bourgeois ( ie que je suis passé a la ligue et me suis retrouvé sur la "liste noire" qui a signifié ma fin de prolo "pur fruit pur sucre") je controle beaucoup plus mes dépenses.... rassurez vous !
Louis
 
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