Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[zeanticpe]

L'armée ne marche pas avec le gouvernement?
Un peu contre la guerre? ... ou le contraire? ou sans rapport?

[Gaby]

L'armée ne marche pas avec le gouvernement?
Un peu contre la guerre? ... ou le contraire? ou sans rapport?
Une erreur de l'AFP !

[roudoudou]

Yannalan Excuse-moi, Roudoudou, ça n'a rien à voir. D'abord, au moins pous les 650 français dont on parlait, ils ne sont pas chasséspar la misère ou la répression.
Ensuite, le problème est qu'en Israel tu n'as simplement pas le droit d'immigrer si tu n'es pas juif, et encore moins si tu es arabe. Ca veut dire que si ta famille vivait là depuis 600 ans, tu restes dans ton camp au Liban à regarder, mais si tu es à Sarcelles, et de la bonne religion, tu peux venir tout de suite, au besoibn on virera des arabes pour te faire de la place.
Pas grand chose à voir avec les sans-papiers, ami Roudoudou.

Pour COM71, on parle des israeliebns comme juifs parce que justement c'est la base de l'Etat, sa constitution et son drapeau ainsi que son idéologie. C'est quand même dur d'en faire l'abstraction !
Il y a certainement des israeliens qui trouvent ça pesant. Ils ont assez peu de visibilité.

Bonjour Yannalan

[com_71]

Une erreur de l'AFP !
reprise par plusieurs radios dont les speakers lisent leurs dépêches 'le nez dans le guidon'.

[Pastorius]

La révolution prolétarienne devra balayer les appareils d'état de la région,
tous les appareils d'état. Et les peuples resteront, tous les peuples.
Et être socialiste, communiste, c'est avoir, au nom du prolétariat, et en comptant
sur lui pour la réaliser, une perspective pour la coexistence fraternelle des peuples.

De ça on peut discuter, avec des camarades ayant les mêmes préoccupations, ce qui n'est manifestement pas ton cas.

Encore une fois, on fausse le débat. Et on m'accuse ensuite d'être nationaliste ou insultant pour faire bonne mesure.

Récapitulons, donc.

Destruction de tous les appareils d'Etat par la révolution prolétarienne? Bien évidemment et je suis le premier à l'avoir expliqué sur ce fil. C'est d'ailleurs une perspective qu'on retrouve développée dans CPS et pas dans LO.

Droit de tous les peuples - y compris des diverses communautés juives - à vivre côte à côte au Proche-Orient? Mais personne ne dit le contraire.

Mais Artza explique que les israéliens devraient avoir "droit à leur Etat", distinct de la Palestine. Je crois pouvoir dire sans être accusé de falsification qu'il s'agit également de la position de LO. Ce qui revient à laisser les palestiniens crever dans leurs bantoustans.

Outre la nécessité incontournable et indispensable d'en finir avec l'Etat d'Israël, de procéder à la révolution agraire en expropriant toutes les terres accaparées par les sionistes, le débat porte en définitive sur un problème: quelle peut être la locomotive de la révolution sociale en Palestine? Les masses palestiniennes doivent-elles accepter d'être enchaînées au prolétariat colonial sous prétexte de "fraternité entre les peuples"?

Voyons la façon dont Trotsky présentait les choses au sujet de l'Afrique du Sud Le problème national et les tâches du parti prolétarien:

Les trois quarts de la population de l'Afrique du Sud ‑ presque 6 millions sur 8 ‑ sont des gens de couleur. La révolution victorieuse, inconcevable sans l'éveil des masses indigènes, leur donnera à son tour ce qui leur manque tellement aujourd'hui : la confiance dans leurs propres forces, une conscience accrue de leur personnalité, le développement de leur culture. Dans ces conditions, la République sud‑africaine deviendra avant tout une république noire : cela n'exclut, bien entendu, ni une complète égalité de droits pour les Blancs, ni de fraternelles relations entre les deux races (ce qui dépend surtout de la conduite des Blancs). Mais il est absolument évident que la majorité écrasante de la population, affranchie de la dépendance servile, marquera l'Etat d'une empreinte déterminante.

Dans la mesure où la révolution victorieuse changera radicalement les rapports non seulement entre les classes, mais aussi entre les races, et assurera aux Noirs la place dans l'Etat qui correspond à leur nombre, la révolution sociale en Afrique du Sud aura également un caractère national. Nous n'avons pas la moindre raison de fermer les yeux sur cet aspect de la question, ou de minimiser son importance. Au contraire, le parti prolétarien doit, et en paroles et en actes, ouvertement et hardiment, prendre entre ses mains la résolution du problème national (racial).

Mais la résolution de ce problème, le parti prolétarien peut et doit la réaliser par ses propres méthodes.

L'instrument historique de l'émancipation nationale ne peut être que la lutte de classes.

Il ne s'agit donc nullement d'établir un trait d'égalité entre "travailleurs noirs et blancs (coloniaux)", pas plus qu'on ne peut établir d'égalité entre la masse du prolétariat et l'aristocratie ouvrière: ce sont les masses noires qui sont la force révolutionnaire décisive. Trotsky assigne aux prolétaires blancs la tâche de se subordonner à l'objectif du pouvoir noir: il n'exclut ni que ces travailleurs s'y associent effectivement... ni qu'ils s'y opposent.

L'histoire est là pour attester à quel point les prolétaires blancs coloniaux ont été un appui pour le système de l'apartheid.

Je poursuis:

Quand les thèses disent que le mot d'ordre de république noire est aussi nuisible (equally harmful) à la cause de la révolution que celui de l'Afrique du Sud aux Blancs, nous ne pouvons être d'accord avec cette affirmation. De la part des Blancs, il s'agit du maintien d'une domination infâme ; de la part des Noirs, des premiers pas vers leur émancipation. Le droit total et inconditionnel des Noirs à l'indépendance, il nous faut le reconnaître absolument et sans réserves. C'est seulement sur la base d'une lutte commune contre la domination des exploiteurs blancs que pourra s'élever et se renforcer la solidarité des travailleurs noirs et des travailleurs blancs.

Quelle "surenchère nationaliste", n'est-il pas?

Concernant l'attitude que les révolutionnaires doivent avoir à l'égard des organisations nationalistes petites bourgeoises:

Nous ne devons pas, disent les thèses, concurrencer le congrès national africain [13] dans le domaine des mots d'ordre nationalistes avec l'objectif de conquérir les paysans indigènes. L'idée en elle-même est juste, mais exige d'être concrétisée. Faute de connaître de façon précise l'activité du congrès national, je ne puis esquisser notre politique à son щgard que par analogie, tout en précisant d'ailleurs que je suis prêt à apporter à mes propositions toute correction nécessaire.

Les bolcheviks‑léninistes sont pour la défense du congrès, tel qu'il est, dans tous les cas où il reçoit les coups des oppresseurs blancs et de leurs agents chauvins dans les rangs des organisations ouvrières.
Les bolcheviks opposent, dans le programme du congrès, les tendances progressistes et les tendances réactionnaires.
Les bolcheviks démasquent aux yeux des masses indigènes l'incapacité du congrès à obtenir la réalisation même de ses propres revendications, du fait de sa politique superficielle, conciliatrice, et lancent, en opposition au congrès, un programme de lutte de classe révolutionnaire.
S'ils sont imposés par la situation, des accords temporaires avec le congrès ne peuvent être admis que dans le cadre de tâches pratiques strictement définies, en maintenant la complète indépendance de notre organisation et notre totale liberté de critique politique.

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Les thèses lancent comme mot d'ordre politique central non pas l'Etat national­-démocratique, mais l'Octobre sud-africain. Elles montrent ‑ et ce, avec une évidence parfaite

que les questions nationale et agraire en Afrique du Sud coïncident quant au fond,
que ces deux questions ne peuvent être résolues que par la voie révolutionnaire,
que la résolution révolutionnaire de ces tâches conduit à la dictature du prolétariat dirigeant les masses paysannes indigènes,
que la dictature du prolétariat ouvre l'ère du régime soviétique et de l'édification socialiste. Cette conclusion constitue la pierre angulaire de tout l'édifice du programme.

Là‑dessus, notre solidarité est totale.

Dernier point:

Les thèses soulignent à plusieurs reprises qu'il faut d'abord lancer, non des revendications nationales, mais des revendications agraires. C'est une question très importante, qui mérite une sérieuse attention. Rejeter à l'arrière‑plan les mots d'ordre nationaux ou les atténuer pour ne pas repousser les chauvins blancs au sein de la classe ouvrière serait, bien entendu, un opportunisme criminel, absolument étranger aux auteurs et partisans des thèses : cela découle très clairement de ces thèses, imprégnées d'internationalisme révolutionnaire. De ces socialistes qui luttent pour les privilèges des Blancs, les thèses disent fort justement : Il faut voir que ces "socialistes" sont les pires ennemis de la révolution.

Pour Trotsky, la lutte des classes n'est pas un schéma abstrait qu'on plaque indifféremment et n'importe comment sur n'importe quelle situation concrète - et sans aucun égard pour les traits particuliers de cette situation. Il y a prolétariat et prolétariat: Thibault, Mailly, Aschiéri ont beau appartenir dans une certaine mesure à la classe laborieuse, il n'en sont pas moins les lieutenants ouvriers de la bourgeoisie. Les prolétaires pieds-noirs ou afrikaner ont été eux aussi, dans leur grande masse, plus intéressés au maintien du système colonial qu'à son abolition - même si les révolutionnaires doivent laisser toute la place à ceux qui, parmi ces prolétaires, veulent lutter sincèrement contre le colonialisme.

Il n'en est pas autrement du prolétariat israélien: de la même manière que Trotsky assignait aux révolutionnaires blancs d'Afrique du Sud la tâche d'oeuvrer à la destruction de l'Etat colonial et à l'avènement d'un république noire, des révolutionnaires militeraient en Israël même pour la destruction de l'Etat sioniste et pour la Constituante palestinienne - mais les masses palestiniennes sont la force révolutionnaire décisive dans l'affaire.

[zeanticpe]

Je ne doute pas de la capacité révolutionnaire des palestiniens qu'ils ont montré en Jordanie et au Liban.
Mais selon moi il est dommage que cette force ait été employée à la seule volonté de récupérer les territoires annexés.
Ilss auraient pu appeler les classes ouvrières des pays arabes et aussi la classe ouvrières israëlienne à se joindre à eux, afin non pas de récupérer la palestine, mais de se débarrasser de toutes ces bourgeoisies du moyen-orient qui exploitent les peuples et qui ont tour à tour réprimé le mouvement palestinien.
Je ne pense pas que l'état d'Israël soit comparable à celui d'Afrique du Sud, tant l'état d'Israël est né des calculs des impérialistes occidentaux et roule aujourd'hui pour les intérêts des américains sans vraiment se fabriquer un avenir pour lui-même.
Je pense donc que les palestiniens ont intérêt en premier lieu à élargir leur combat à tous les peuples du monde arabe et aussi à celui d'Israël.

[com_71]

Par ailleurs, quitte à faire pousser des cris d'orfraie aux belles âmes que l'idée de détruire un Etat colonial et meurtrier effraie, j'ajouterai que, si destruction de l'Etat d'Israël ne signifie nullement "pousser les juifs à la mer", je n'en suis pas moins convaincu que la solution la plus probable et la plus souhaitable serait, pour un temps, l'exercice d'une dictature armée à l'encontre des ex-israéliens - tout comme est nécessaire la dictature du prolétariat.

En effet, de par la nature même de l'Etat d'Israël, et comme c'était le cas en Afrique du Sud, plus les israéliens sont pauvres, plus ils sont partisans de la colonisation et du massacre (ainsi, ce sont les russophones qui soutiennent le plus Avigdor Lieberman, le partisan le plus déclatré du "transfert" voire du génocide). Il est donc absurde de miser sur une mobilisation conjointe des "travailleurs juifs et arabes", tout comme il était absurde d'espérer une mobilisation des petits blancs contre l'apartheid.

Je rappelle ce passage, puisque Pastorius semble tenir à la comparaison avec l'Afrique du Sud, afin que chacun puisse comparer son raisonnement, avec celui de Trotsky, cité plus haut.

[fourmi_rouge]

Par ailleurs, quitte à faire pousser des cris d'orfraie aux belles âmes que l'idée de détruire un Etat colonial et meurtrier effraie, j'ajouterai que, si destruction de l'Etat d'Israël ne signifie nullement "pousser les juifs à la mer", je n'en suis pas moins convaincu que la solution la plus probable et la plus souhaitable serait, pour un temps, l'exercice d'une dictature armée à l'encontre des ex-israéliens - tout comme est nécessaire la dictature du prolétariat.

En effet, de par la nature même de l'Etat d'Israël, et comme c'était le cas en Afrique du Sud, plus les israéliens sont pauvres, plus ils sont partisans de la colonisation et du massacre (ainsi, ce sont les russophones qui soutiennent le plus Avigdor Lieberman, le partisan le plus déclatré du "transfert" voire du génocide). Il est donc absurde de miser sur une mobilisation conjointe des "travailleurs juifs et arabes", tout comme il était absurde d'espérer une mobilisation des petits blancs contre l'apartheid.

Je rappelle ce passage, puisque Pastorius semble tenir à la comparaison avec l'Afrique du Sud, afin que chacun puisse comparer son raisonnement, avec celui de Trotsky, cité plus haut.

En effet, il y a un petit peu plus de pessimisme quand aux capacités du prolétariat juif de s'attaquer à son état colonial chez Pastorius que l'espoir de Trotsky en la capacité de le faire des travailleurs blancs en Afrique du Sud. Bien.

Cela invalide-t-il les arguments de Pastorius? Il ne me semble pas.
Je veux dire par là que - d'autant plus si l'on croit aux forces du prolétariat juif en Palestine - il est faux de proner 2 états sur la terre palestinienne.
De plus, on ne peux tenir cette position sans détailler par exemple où s'arreterai les frontières de ces deux états, le sort des réfugiés (droit au retour, restitution des maisons et des terres, etc...), le statut de Jérusalem, etc... Ce genre de "détails" dans lequel LO évite bien sur de rentrer permet de cacher d'un voile pudique, la situation proprement scandaleuse et injuste d'une telle "solution".

[artza]

il est faux de proner 2 états sur la terre palestinienne.
On ne peux tenir cette position sans détailler par exemple où s'arreterai les frontières de ces deux états, le sort des réfugiés (droit au retour, restitution des maisons et des terres, etc...), le statut de Jérusalem, etc... Ce genre de "détails" dans lequel LO évite bien sur de rentrer permet de cacher d'un voile pudique, la situation proprement scandaleuse et injuste d'une telle "solution".

Je ne crois pas que LO PRONE quoique ce soit surtout depuis Paris.

Encore une fois LO complètement solidaire du droit des Palestiniens à un Etat sait bien qu'il existe un peuple israélien et que celui-ci à quelques droits y compris si il le désir celui d'avoir son Etat. Pas plus pas moins.

Qu'y-t-il de scandaleux là dedans.

Celà ne scandalise que les sionistes qui entendent coloniser toute la Palestine et peut-être davantage et des nationalistes palestiniens pour qui les israéliens n'existent ou au mieux n'ont qu'à se contenter d'aller prier à la synagogue!


Pour les frontières je n'en sais rien et ce n'est pas la discussion car ce n'est pas une façon concrète de poser le problème.

Dans un divorce il faut d'abord reconnaître le droit entier d'au moins un des deux conjoints au divorce. Sinon il n'y a pas un droit complet au divorce.

Avant de discuter qui garde l'appart;, garde la voiture etc...

Sur les frontières toi même qu'en sais-tu?

Un Etat palestinien PRONE par toi doit-il rendre le Golan à la Syrie?

Les fermes de Chebaa au Liban et que fait-il de la Jordanie? Ne doit-il pas avoir de "bonnes" frontières face à des voisins qui ne sont pas qu'amour.

Detruit-il toutes les constructions sionistes pour reconstruire les villages palestiniens à l'identique?