Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Barikad]

c'est une perspective qui semble aujourd'hui tellement eloignée que de mettre cela en avant systematiquement n'a du sens pour personne.

Personne ne met rien en avant systématiquement ici. On discute, c'est tout.
Je sais bien, je voulais simplement soulever la difficulté à avancer des perspectives intellegibles et pertinentes au delà de la seule solidarité avec les peuples vu la complexité de la situation

[com_71]

... et l'absence d'organisations communistes militant réellement dans toute la région...

[Pastorius]

Pastorius, modéré. T'es en train d'accuser un camarade de sionisme parce qu'il n'est pas d'accord avec toi sur ce qu'il faudrait comme programme pour un parti prolétarien en Israël pour le cas hypothétique où celui-ci existerait? 

Excuse-moi, mais ta façon ultimatiste et limite insultante de discuter (est-ce celà discuter?) me fait penser à la LTF ou au CCI.  Voilà c'est Hors-sujet, mais j'ai même pas envie de prendre part à la discussion.  :karoli:

C'est une leçon qui serait bonne à prendre si j'avais le monopole de l'aggressivité.

Au cours de cette discussion que je n'ai pas provoquée, on m'a successivement accusé de façon plus ou moins sybilline d'être un nationaliste bourgeois, extérieur au communisme, négateur de la lutte des classes, falsificateur, partisan de "jeter les juifs à la mer" etc.

Mais je n'ai pas cru nécessaire de ramener la discussion sur ce plan-là, parce que cela ne ferait qu'interdire tout échange argumenté. Bien au contraire, je prends soin systématiqueent d'apporter des éléments précis, tels que le texte de Trotsky sur l'Afrique du Sud. Et il est souvent inévitable lorsqu'on oppose deux points de vue rigoureusement opposés que le ton monte.

C'est un fait qu'à mes yeux l'orientation défendue par les miitants de Lutte Ouvrière et la défense acharnée par leurs militants du "droit" présumé des sionistes à un Etat épouse le point de vue du sionisme de gauche. C'est un fait également qu'à mes yeux il s'agit là d'une orientation qui s'oppose à la perspective socialiste au Proche-Orient. Et puis? Si pour toi mettre en cause une orientation équivaut à être insultant, cela signifie tout simplement que tu ne tolères pas la moindre discussion.

PS: Gaby, tu n'as pas le monopole de la fréquentation de jeunes palestiniens ou israéliens. Pourquoi cette tendance à débattre avec des positions qui ne sont défendues par personne? Parce que c'est plus facile que de répondre à ce qui est effectivement expliqué?

[Gaby]

PS: Gaby, tu n'as pas le monopole de la fréquentation de jeunes palestiniens ou israéliens.

:blink:

Tes idées m'ont juste fait penser à ce débat, c'est tout... Tu considères que le prolétariat Israelien ne peut jouer qu'un rôle réactionnaire pro-colonisation, et tu considères que les travailleurs palestiniens n'ont pas à avoir de politique envers leurs homologues Israeliens... Non ?
L'idée inverse étant bien sûr hypothétique puisque comme le rappelle com_71, il n'y aucune organisation communiste internationaliste conséquente dans la région. Mais il y a-t-il une autre voie que celle-ci, même éloignée ?

[Pastorius]

... et l'absence d'organisations communistes militant réellement dans toute la région...
Eh bien précisément, je crois qu'une discussion sur les perspectives à défendre au sujet du Proche-Orient ne dépend pas que de l'existence là-bas d'organisations révolutionnaires, mais qu'elle détermine bien également ce qu'on doit faire ICI.

En l'occurrence et à mon avis, non seulement dénoncer le soutien du gouvernement UMP, mais aussi chercher à combattre ce soutien - par des meetings, manifestations, etc.

En l'occurrence également, dénoncer la résolution 1559 de l'ONU écrite par Chirac, l'envoi possible de troupes françaises au Liban, l'exigence de "désarmement du Hezbollah" alors même que les armes américaines viennent remplir les arsenaux de Tsahal en passant par l'Europe.

Ce qui passe à mon avis d'une part par le fait de s'exprimer sur une telle base dans les manifestations et rassemblements qui ont lieu en France, mais aussi par le fait de combattre pour que les dirigeants des organisations ouvrières prennent en charge un tel combat.

[Pastorius]

PS: Gaby, tu n'as pas le monopole de la fréquentation de jeunes palestiniens ou israéliens.

:blink:

Tes idées m'ont juste fait penser à ce débat, c'est tout... Tu considères que le prolétariat Israelien ne peut jouer qu'un rôle réactionnaire pro-colonisation, et tu considères que les travailleurs palestiniens n'ont pas à avoir de politique envers leurs homologues Israeliens... Non ?
L'idée inverse étant bien sûr hypothétique puisque comme le rappelle com_71, il n'y aucune organisation communiste internationaliste conséquente dans la région. Mais il y a-t-il une autre voie que celle-ci, même éloignée ?
Je considère que le moteur de la révolution sociale est le prolétarien palestinien, ce qui ne peut être le cas du prolétariat israélien en tant que classe, pour un certain nombre de raisons matérielles.

Je n'exclus pas que des rangs du prolétariat voire de l'intelligentsia israélienne sortent des militants désireux de concourir sincèrement à la libération de la Palestine.

En d'autres termes je pense comme Trotsky que la place des révolutionnaire est inconditionnellement aux côtés des masses palestiniennes, c'est-à-dire pour l'assemblée constituante palestinienne, le droit au retour, la révolution agraire, etc.

Je n'ignore pas, et je relève même avec intérêt qu'il existe en Israël des intellectuels courageux qui tendent à se placer sur ce terrain - par exemple Ilan Pappe, Tanya Reinhart, etc, comme il a existé de telles personnalités en Afrique du Sud. Je n'ignore pas non plus qu'il existe des jeunes israéliens qui manifestent chaque jour contre le mur de l'apartheid, quitte à se heurter pour cela à une répression à balles réelles. Comme je connais à Paris des jeunes israéliens qui militent côte à côte avec des jeunes palestiniens contre la barbarie sioniste. Et je ne peux que dire: chapeau bas.

Mais ça ne m'empêche pas de constater qu'il s'agit précisément, pour la plupart, d'intellectuels, d'artistes, d'étudiants ou de marginaux. Ce qui est inévitable dans un pays comme Israël.

[com_71]

Mais ça ne m'empêche pas de constater qu'il s'agit précisément, pour la plupart, d'intellectuels, d'artistes, d'étudiants ou de marginaux. Ce qui est inévitable dans un pays comme Israël.
Toujours la même antienne.

[com_71]

Lutte Ouvrière et la défense acharnée par leurs militants du "droit" présumé des sionistes à un Etat
des israéliens.

[jedi69]

Wesh l'ami !!!


Bien ou bien ?


J'ai l'impression qu'on avance pas Pastorius, je crois pas que tu lises les réponses jusqu'au bout ... même Trotsky, tu soulignes les passages qui t'arrangent ... tu suis pas son analyse jusqu'au bout ... parce que là, elle te contre dit ... en fin bon :halalala: ... j'espère que les choses vont aller en se précisant et s'éclaircissant, dans ce monde qui va de pire en pire, c'est de ça qu'on a besoin !!! ... Au fond, on cherche tranquillement, voire violemment, la vérité, on veut au moins l'énoncer, donc :

 

Je considère que le moteur de la révolution sociale est le prolétariat palestinien, ce qui ne peut être le cas du prolétariat israélien en tant que classe,


1 - pour un certain nombre de raisons matérielles.


2 - Je n'exclus pas que des rangs du prolétariat (voire de l'intelligentsia)  israélienne sortent des militants désireux de concourir sincèrement à la libération de la Palestine.


3 - Je considère que le moteur de la révolution sociale est le prolétariat palestinien

.

Bon, il est tard.

1 - Je voudrais juste pour le moment que t'expliques quelles sont les raisons matérielles qui empêches le prolétariat Israëlien d'être aussi le moteur de la révolution sociale ...


2 - Tu vois les militants ouvriers, une avant-garde prolétarienne, mais pas les masses, donc, aprés leurs conditions matériels, explique moi leur histoire, leurs mouvements sociaux, quelles genres de luttes de classe mennent-elles, quels sont leurs combats quotidiens en générale et précisemment ... moi, j'ai eu un petit aperçu dans le film : "Kadosh",j'ai vu les femmes enbaver en Israël ! toi qu'est-ce-que tu vois d'ici ?

3 - Est-ce qu'en répondant à toutes ces questions le prolétariat palestinien reste le seul moteur de la révolution sociale ... le prolétariat Israëlien reste subordonné au prolétariat palestinien ? ( juste entre parenthèse, tu te souviens du film : "Joyeux noël", bon, il a forçait le trait sur la fraternisation ... mais la révolution Russe a provoqué ça aussi ... )

Et puis, un dernier point trés important que fait tu des militants et des dirigeants pour menner une telle révolution sociale ?

Sinon, pour le moment, les militants, les travailleuses, travailleurs, les sympathisants, les amis de lutte ouvrière en sont par là :

http://forumlo.cjb.net/index.php?act=ST&f=12&t=17661




Bonne nuit "l'ami" ! Heu on discute en ami hein ?

Mais sans de pitié !!! :boxing:



A+

[Pastorius]

même Trotsky, tu soulignes les passages qui t'arrangent ... tu suis pas son analyse jusqu'au bout ... parce que là, elle te contre dit ...
Soit: eh bien j'ai donné la référence du texte de Trotsky dans mon message, alors vas-y, développe ce que tu avances, montre-moi en quoi Trotsky me contredit. :wavey: