Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[jedi69]

wesh l'ami !!!

Aprés tu répondras à mes questions ... c'est plus pour toi, car sur le forum, je pense que pas mal s'orientent déjà dans une autre direction ... et réponds aux questions pas a tes interprétations ... on a besoin de vérité !!!

La révolution prolétarienne devra balayer les appareils d'état de la région,
tous les appareils d'état. Et les peuples resteront, tous les peuples.
Et être socialiste, communiste, c'est avoir, au nom du prolétariat, et en comptant
sur lui pour la réaliser, une perspective pour la coexistence fraternelle des peuples.

De ça on peut discuter, avec des camarades ayant les mêmes préoccupations, ce qui n'est manifestement pas ton cas.

Voyons la façon dont Trotsky présentait les choses au sujet de l'Afrique du Sud :

Le problème national et les tâches du parti prolétarien:

Les trois quarts de la population de l'Afrique du Sud ‑ presque 6 millions sur 8 ‑ sont des gens de couleur. La révolution victorieuse, inconcevable sans l'éveil des masses indigènes, leur donnera à son tour ce qui leur manque tellement aujourd'hui : la confiance dans leurs propres forces, une conscience accrue de leur personnalité, le développement de leur culture. Dans ces conditions, la République sud‑africaine deviendra avant tout une république noire :

CELA N'EXCLUT, bien entendu,

ni une complète égalité de droits pour les Blancs, ni de fraternelles relations entre les deux races (ce qui dépend surtout de la conduite des Blancs).

Mais il est absolument évident que la majorité écrasante de la population, affranchie de la dépendance servile, marquera l'Etat d'une empreinte déterminante. (Pastorius, c'est une empreinte déterminante, c'est le nombre de travailleurs noirs qui est écrasant, et ce n'est pas une domination, une dictature des trravailleurs noirs sur les travailleurs blancs, ils ont les mêmes intérêts !!!)


Dans la mesure où la révolution victorieuse changera radicalement les rapports non seulement entre les classes, mais aussi entre les races, et assurera aux Noirs la place dans l'Etat qui correspond à leur nombre ( Pastorius, Trotsky parle pas d'une domination des travailleurs noire, ni d'une subordination des travailleurs blancs ),


la révolution sociale en Afrique du Sud aura également un caractère national. Nous n'avons pas la moindre raison de fermer les yeux sur cet aspect de la question, ou de minimiser son importance. Au contraire, le parti prolétarien doit, et en paroles et en actes, ouvertement et hardiment, prendre entre ses mains la résolution du problème national (racial). ( Dans cette nation il y a les noires et les blancs, non pastorius ? )



Mais la résolution de ce problème, le parti prolétarien peut et doit la réaliser par ses propres méthodes. ( Pastorius, Où est t'il, ce Parti, en Palestine, où est - il à l'époque dans ces deux pays ? )

L'instrument historique de l'émancipation nationale ne peut être que la lutte de classes.

Il ne s'agit donc nullement d'établir un trait d'égalité entre "travailleurs noirs et blancs (coloniaux)",( Pastorius, bon, t'as vu cette fois ? ) pas plus qu'on ne peut établir d'égalité entre la masse du prolétariat et l'aristocratie ouvrière: ce sont les masses noires qui sont la force révolutionnaire décisive. Trotsky assigne aux prolétaires blancs la tâche de se subordonner à l'objectif du pouvoir noir: il n'exclut ni que ces travailleurs s'y associent effectivement... ni qu'ils s'y opposent.

( Pastorius, Tiens, je te la remet la phrase de Trotsky, au cas où t'as oublié ... :

cela n'exclut, bien entendu,

ni une complète égalité de droits pour les Blancs, ni de fraternelles relations entre les deux races (ce qui dépend surtout de la conduite des Blancs).[/u] )



Je poursuis:

Quand les thèses disent que le mot d'ordre de république noire est aussi nuisible (equally harmful) à la cause de la révolution que celui de l'Afrique du Sud aux Blancs, nous ne pouvons être d'accord avec cette affirmation. De la part des Blancs, il s'agit du maintien d'une domination infâme ; de la part des Noirs, des premiers pas vers leur émancipation. Le droit total et inconditionnel des Noirs à l'indépendance, il nous faut le reconnaître absolument et sans réserves.


C'est seulement sur la base d'une lutte commune contre la domination des exploiteurs blancs que pourra s'élever et se renforcer la solidarité des travailleurs noirs et des travailleurs blancs (  Pastorius, où il y a domination des travailleurs noires ? Où il y a subordination des travailleurs blancs ? ).

Quelle "surenchère nationaliste", n'est-il pas ? ( Pastorius, bah, oui, quand ta distributuion des rôles est érronées !!! )

( Pastorius, Là, Trotsky parle d'un état ouvrier où travailleurs noirs et blancs partagant le pouvoir contre la bourgeoisie raciste blanche ... bon, il parle pas de bourgeoisie noire, de petite bourgeoisie noire, des dizaines d'années plus tard, ce sont elles qui vont être à la tête de l'Afrique du sud avec la bourgeoisie Blanche contre les travailleurs noires et blancs !!! mais toi, qu'est-ce t'en penses pastorius ? )



Concernant l'attitude que les révolutionnaires doivent avoir à l'égard des organisations nationalistes petites bourgeoises :

Nous ne devons pas, disent les thèses, concurrencer le congrès national africain [13] dans le domaine des mots d'ordre nationalistes avec l'objectif de conquérir les paysans indigènes. L'idée en elle-même est juste, mais exige d'être concrétisée.

Faute de connaître de façon précise l'activité du congrès national, je ne puis esquisser notre politique à son égard que par analogie, tout en précisant d'ailleurs que je suis prêt à apporter à mes propositions toute correction nécessaire. ( Pastorius, les temps changent !!! ... depuis Trotsky !!! aujourd'hui il serait en train de fracasser la bourgeoisie noire, voire la petite bourgeoisie ... quoique, tellement elle est pauvre sur certaines partis du globe, qu'elle se prolétarise .... )


Les bolcheviks‑léninistes sont pour la défense du congrès, tel qu'il est, dans tous les cas où il reçoit les coups des oppresseurs blancs et de leurs agents chauvins dans les rangs des organisations ouvrières.

Les bolcheviks opposent, dans le programme du congrès, les tendances progressistes et les tendances réactionnaires.


Les bolcheviks démasquent aux yeux des masses indigènes l'incapacité du congrès à obtenir la réalisation même de ses propres revendications, du fait de sa politique superficielle, conciliatrice, et lancent, en opposition au congrès, un programme de lutte de classe révolutionnaire. ( Pastorius, si c'est pas allé vers un Octobre 1917 en Afrique du sud, déjà à l'époque ... alors, imagine ... NON ! Regarde la réalité en face Pastorius, la petite bourgeoisie et la bourgeoisie ne mennenront pas les travailleurs dans les soviets suprêmes !!! ... ou ça sera exceptionnel de leur part !!! )


S'ils sont imposés par la situation, des accords temporaires avec le congrès ne peuvent être admis que dans le cadre de tâches pratiques strictement définies, en maintenant la complète indépendance de notre organisation et notre totale liberté de critique politique. ( Pastorius, tu te demandes pas pourquoi ces précautions ? .... c'est pour amener les masses laborieuses noires et blanches au pouvoir, à la dictature du prolétariat !!! ... Trotsky est dans les années 30, c'est ça ... et nous on est en 2006 .... )



--------------------------------------------------------------------------------

Les thèses lancent comme mot d'ordre politique central non pas l'Etat national­-démocratique, mais l'Octobre sud-africain. Elles montrent ‑ et ce, avec une évidence parfaite ...

que les questions nationale et agraire en Afrique du Sud coïncident quant au fond,

que ces deux questions ne peuvent être résolues que par la voie révolutionnaire ( Que les travailleurs noires et blancs oeuvrent main dans la main ),

que la résolution révolutionnaire de ces tâches conduit à la dictature du prolétariat ( Noire et blanc !!! ) dirigeant les masses paysannes indigènes ( Et même blanches !!! ) ,

que la dictature du prolétariat ( noire et blanc ... heu pour le besoin du fil ... Israëliens et palestiniens ...et tous les travailleurs de la région du moyen orient !!! ) ouvre l'ère du régime soviétique et de l'édification socialiste. Cette conclusion constitue la pierre angulaire de tout l'édifice du programme.

Là‑dessus, notre solidarité est totale.

( Avec mes petits ajouts oui Pastorius !!! )

.

[com_71]

Trotsky assigne aux prolétaires blancs la tâche de se subordonner à l'objectif du pouvoir noir
Puisque le texte de Trotsky est cité, chacun peut vérifier si oui ou non Pastorius prête à Trotsky des formulations, et les idées qui vont avec, qui ne sont pas les siennes.

[jedi69]

Wesh l'ami !!!

Bien ou bien ?


J'ai jamais fait ça de ma vie, je trouve ça trés instructifs, pas toi ? :whistling_notes:


Dernier point:

Les thèses soulignent à plusieurs reprises qu'il faut d'abord lancer, non des revendications nationales, mais des revendications agraires.


C'est une question très importante, qui mérite une sérieuse attention.

Rejeter à l'arrière‑plan les mots d'ordre nationaux ou les atténuer pour ne pas repousser les chauvins blancs au sein de la classe ouvrière serait, bien entendu, un opportunisme criminel, absolument étranger aux auteurs et partisans des thèses : cela découle très clairement de ces thèses, imprégnées d'internationalisme révolutionnaire. De ces socialistes qui luttent pour les privilèges des Blancs, les thèses disent fort justement : Il faut voir que ces "socialistes" sont les pires ennemis de la révolution.

Bon, bah voilà la suite du texte :

Reste une autre explication, indiquée au passage dans le texte lui-même : les masses paysannes arriérées ressentent de façon beaucoup plus immédiate l'oppression agraire que l'oppression nationale. C'est tout à fait possible : la majorité des Noirs sont des paysans, et la plus grande partie des terres est entre les mains de la minorité blanche.

Dans leur lutte pour la terre, les paysans russes ont longtemps placé leurs espoirs dans le tsar, et ils se tenaient soigneusement à l'écart de toutes conclusions politiques. Du mot d'ordre traditionnel de l'intelligentsia révolutionnaire « Terre et Liberté ! », le moujik n'a longtemps retenu que la première partie. Il a fallu des dizaines d'années d'agitation agraire et d'influence des ouvriers des villes pour que le paysan en vienne à lier ces deux mots d'ordre.

( Pastorius, Les travailleurs noires, blancs des campagnes et des villes en Afrique du sud, ont le même objectif que leurs frères en Octobre 1917 : "Un Etat ouvrier, un Pays Socialiste des travailleurs noirs et blancs, non ? heu, pour les travailleurs Palestiniens et les Israëliens ?

Bien sûr, les travailleurs Noirs, blancs, Palestiniens, Israëliens doivent détruire leurs états Bourgeois respectifs ... attends, je finis ma phrase ... Les travailleurs noirs et blancs : L'état bourgeois d'Afrique du sud de l'époque et ce lui d'aujourd'hui, hé oui, Mandéla était à la t^te d'un état bourgeois ... )


Tiens, c'est toi qui l'a dis :

[b]Pour Trotsky, la lutte des classes n'est pas un schéma abstrait qu'on plaque indifféremment et n'importe comment sur n'importe quelle situation concrète - et sans aucun égard pour les traits particuliers de cette situation. [/b]



sinon, pour ce que tu écris là :

Il y a prolétariat et prolétariat: Thibault, Mailly, Aschiéri ont beau appartenir dans une certaine mesure à la classe laborieuse, il n'en sont pas moins les lieutenants ouvriers de la bourgeoisie.

Je te comprends mieux maintenant, quel confusion, je comprends pourquoi, je suis pas d'accord. Tu parles bien de dirigeants de syndicats, du sommet de la bureaucratie syndicale et non des militants qui baignent dans la masse des travailleurs ... tu confonds pas les deux quand même ? ... hein Pastorius ?


Les prolétaires pieds-noirs ou afrikaner ont été eux aussi, dans leur grande masse, plus intéressés au maintien du système colonial qu'à son abolition - même si les révolutionnaires doivent laisser toute la place à ceux qui, parmi ces prolétaires, veulent lutter sincèrement contre le colonialisme.

Pastorius, Et aujourd'hui, tu connais des grandes masse de prolétaires qui veulent la révolution prolétarienne ? Les grandes masses de prolétaires sont réformistes, voire réactionnaires ... pourquoi, elles ont étaient entrainées dans 2 guerres mondiales, en plus dans les pays les plus modernes de la planète ? Au milieux de ces profonds recules, désastreux des grandes masses prolétariennes, il y a eu les bochévicks et leurs homologues partout en Europe et dans le monde ... et plus tard, Il y a eu Trotsky, l'opposition de Gauche, la construction de la 4ème Internationale ...




Il n'en est pas autrement du prolétariat israélien: de la même manière que Trotsky assignait aux révolutionnaires blancs d'Afrique du Sud la tâche d'oeuvrer à la destruction de l'Etat colonial et à l'avènement d'un république soviétique noire et blanche ( Si on parle d'un Octobre 1917 en Afrique du sud dans les années 30 ... alors aujourd'hui ? ) ,


des révolutionnaires militeraient en Israël même pour la destruction de l'Etat Bourgeois ( sioniste, intégriste, raciste, nationaliste )

Tu le détruit comment l'etat bourgeois ? ... il faut militer pour les luttes, pour des comités, des conseils de travailleurs Israëliens armés, indépendants et tout les autres travailleurs ( Palestiniens, Ethiopiens, immigré des pays arabes et d'ailleurs ... ) qui sont sur le territoire, c'est leur état, c'est en suivant ce chemin qu'ils détruiront l'état bourgeois Israëlien, et qu'ils imposeront leur dictature en Israël !!! mais tu me fais rêver là, il y a toujours pas de partis communistes Israëliens digne de ce non !!!



et pour la Constituante palestinienne - ( mais ) les masses palestiniennes sont la force révolutionnaire décisive dans l'affaire

... :halalala: Les travailleurs Palestiniens sont trop arriérés pour se constituer en comité, en conseils, en organe de pouvoir et diriger leur propre révolution contre la bourgeoisie Palestinienne, en s'alliant la paysannerie Palestinienne ... Eux en 2006, ils n'ont pas le niveau économique, culturel, politique pour faire au minimum un "Octobre 1917" ? Il n'on pas assez d'intelligence pour fraterniser avec les prolétaires palestiniens ....


A cause de toi, je rêve encore ... il n'y a pas de parti révolutionnaire Palestinien !!! Et s'il y avait faudrait qu'il ait une politique Menchévick ?


Où Trotsky a exprimé cette idée : "une partie des prolétaires peut ou

doit subordonner une autre partie des prolétaires pour se libérer ?"


Dans aucun des textes que t'as cité !!!


Bonne nuit, l'ami !!! :wavey:


A+

[Pastorius]

Eh bien, au risque de te décevoir, c'est bien toi qui effectue une lecture erronée du texte de Trotsky.

Merci toutefois d'avoir fait l'effort de lire et d'argumenter - tu es bien le seul côté LO a discuter de cette façon.

Je relève d'abord avec intérêt que tu évoques la possibilité d'un Etat commun aux noirs et aux blancs. Je suis pour que les blancs qui l'acceptent vivent dans une république noire, et pour que les juifs puissent vivre dans un Etat palestinien. LO est pour la séparation entre juifs et arabes en Palestine, au nom des "droits nationaux" des sionistes... N'as-tu pas l'impression de te tromper de polémique?

D'autre part, lorsque Trotsky écrit:

Les trois quarts de la population de l'Afrique du Sud ‑ presque 6 millions sur 8 ‑ sont des gens de couleur. La révolution victorieuse, inconcevable sans l'éveil des masses indigènes, leur donnera à son tour ce qui leur manque tellement aujourd'hui : la confiance dans leurs propres forces, une conscience accrue de leur personnalité, le développement de leur culture. Dans ces conditions, la République sud‑africaine deviendra avant tout une république noire :

CELA N'EXCLUT, bien entendu,

ni une complète égalité de droits pour les Blancs, ni de fraternelles relations entre les deux races (ce qui dépend surtout de la conduite des Blancs).

Mais il est absolument évident que la majorité écrasante de la population, affranchie de la dépendance servile, marquera l'Etat d'une empreinte déterminante.

Il précise bien:

ce qui dépend surtout de la conduite des Blancs

Les "relations fraternelles" ne sont pas exclues, mas elles ne constituent en rien une condition sine qua non à l'établissement de la République noire.

Encore une fois, l'histoire a tranché - et c'est une évidence qu'on trouve même dans les cahiers du CLT - lorsqu'on a vu que la masse des "travailleurs blancs" d'Afrique du Sud s'est illustrée par le lynchage, la constitution de milices qui constituaient autant de piliers de l'apartheid, contre les travailleurs noirs.

Les militants de LO peuvent bien s'acharner à répéter que la réalité a tort - comme ils le font quand on leur présente une carte de la Palestine - mais ça n'est pas le meilleur moyen de faire avancer le schmilblick dans le monde réel.

La place des révolutionnaires en Afrique du Sud est inconditionnellement aux côtés des masses noires, pour le pouvoir noir (et pas le "pouvoir noir et blanc"), comme l'a expliqué Trotsky.

Il est encore plus étrange de lire ce commentaire:

Au contraire, le parti prolétarien doit, et en paroles et en actes, ouvertement et hardiment, prendre entre ses mains la résolution du problème national (racial). ( Dans cette nation il y a les noires et les blancs, non pastorius ? )

Si Trotsky confond explicitement problème national et problème racial, s'il parle de république noire (et pas de "république noire et blanche", ne sois pas révisionniste), c'est précisément que les blancs ne font pas partie de la nation concernée...

Les Boers constituent une communauté nationale distincte, fondée sur le racisme et le colonialisme. Or, les révolutionnaires ne sont pas des nationalistes: ils défendent les revendications nationales des opprimés parce que ces dernières sont un levier vers le socialisme mais n'ont que faire des prétendus "droits" nationaux réclamés par les colons et défendus par les impérialistes.

D'ailleurs (une fois ôtés tes ajouts personnels qui contredisent Trotsky), il est bien question de

la dictature du prolétariat dirigeant les masses paysannes indigènes

Il n'est pas question des travailleurs blancs des campagnes.

Cela ne signifie en rien que les blancs doivent nécessairement être expulsés.

Continuons.

Il y a une totale incompréhension de ta part (ou une condamnation féroce des positions défendues par LO, c'est à voir) lorsque tu écris:

Les bolcheviks démasquent aux yeux des masses indigènes l'incapacité du congrès à obtenir la réalisation même de ses propres revendications, du fait de sa politique superficielle, conciliatrice, et lancent, en opposition au congrès, un programme de lutte de classe révolutionnaire. ( Pastorius, si c'est pas allé vers un Octobre 1917 en Afrique du sud, déjà à l'époque ... alors, imagine ... NON ! Regarde la réalité en face Pastorius, la petite bourgeoisie et la bourgeoisie ne mennenront pas les travailleurs dans les soviets suprêmes !!! ... ou ça sera exceptionnel de leur part !!! )

C'est précisément le noeud du problème: pour Trotsky (et je ne fais que suivre la voie qu'il a indiquée), le combat pour la révolution sociale en Afrique du Sud, en Palestine, en Nouvelle-Calédonie, celui pour la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire... passent par le combat sur le terrain des revendications nationales des masses opprimées, que les nationalistes petits-bourgeois sont incapables de satisfaire. C'est le combat pour la république noire, la constituante palestinienne etc.

LO ne mène pas ce combat et laisse le terrain libre aux démagues petits-bourgeois dont tu soulignes l'incapacité... à juste titre. :wavey:

Mais encore:

Mais la résolution de ce problème, le parti prolétarien peut et doit la réaliser par ses propres méthodes. ( Pastorius, Où est t'il, ce Parti, en Palestine, où est - il à l'époque dans ces deux pays ? )

Jedi, c'est à Trotsky qu'il faudrait poser la question! Ce qu'il explique, c'est précisément sur quelle ligne il est possible de construire un tel parti!

Et puis, à quoi conduis ton raisonnement: faut-il croiser les bras en attendant qu'un POR sorte de terre - parti qu'on appellera alors à "soutenir" du haut de notre passivité? J'espère que ce n'est pas ce que tu penses.

Je te remercie par ailleurs de ta sollicitude lorsque tu pointes ma "confusion" au sujet de l'aristocratie ouvrière:

Il y a prolétariat et prolétariat: Thibault, Mailly, Aschiéri ont beau appartenir dans une certaine mesure à la classe laborieuse, il n'en sont pas moins les lieutenants ouvriers de la bourgeoisie.

Je te comprends mieux maintenant, quel confusion, je comprends pourquoi, je suis pas d'accord. Tu parles bien de dirigeants de syndicats, du sommet de la bureaucratie syndicale et non des militants qui baignent dans la masse des travailleurs ... tu confonds pas les deux quand même ? ... hein Pastorius ?

Les prolétaires pieds-noirs ou afrikaner ont été eux aussi, dans leur grande masse, plus intéressés au maintien du système colonial qu'à son abolition - même si les révolutionnaires doivent laisser toute la place à ceux qui, parmi ces prolétaires, veulent lutter sincèrement contre le colonialisme.

Pastorius, Et aujourd'hui, tu connais des grandes masse de prolétaires qui veulent la révolution prolétarienne ? Les grandes masses de prolétaires sont réformistes, voire réactionnaires ... pourquoi, elles ont étaient entrainées dans 2 guerres mondiales, en plus dans les pays les plus modernes de la planète ? Au milieux de ces profonds recules, désastreux des grandes masses prolétariennes, il y a eu les bochévicks et leurs homologues partout en Europe et dans le monde ... et plus tard, Il y a eu Trotsky, l'opposition de Gauche, la construction de la 4ème Internationale ...

Mais ma comparaison est parfaitement correcte! Ce qui distingue l'aristocratie ouvrière du reste du prolétariat, c'est d'être matériellement attachée au maintien de l'"ordre" capitaliste. C'est une chose qualitativement différente du désarroi politique ou de l'arriération des masses à notre époque.

Il en est de même des sionistes ou des caldoches qui ont tout à perdre à la révolution dans les pays qu'ils occupent, d'autant plus que, dans le cas des "travailleurs israéliens", l'économie d'Israël est elle-même en grande partie artificielle, maintenue sous perfusion, à coups de milliards, par l'impérialisme US, en contrepartie du rôle joué par l'Etat sioniste dans la région.

Ne t'en déplaise, Trotsky est absolument explicite au sujet des Blancs (de tous les blancs) en tant que fraction de la société sud-africaine lorsqu'il écrit:

Quand les thèses disent que le mot d'ordre de république noire (et pas "république noire et blanche", les faits sont têtus) est aussi nuisible (equally harmful) à la cause de la révolution que celui de l'Afrique du Sud aux Blancs, nous ne pouvons être d'accord avec cette affirmation. De la part des Blancs (tu as bien lu cette fois-ci? oui, des blancs, pas seulement des exploiteurs), il s'agit du maintien d'une domination infâme ; de la part des Noirs, des premiers pas vers leur émancipation.

Les masses noires et elles seules sont le moteur de la révolution. La place des révolutionnaires blancs est inconditionnellement de leur côté. Les "prolétaires blancs" en tant que tels n'ont pas intérêt à une révolution qui sgnifierait la fin de leurs privilèges (et j'espère que personne n'osera expliquer que le problème noir en Afrique du Sud est résolu aujourd'hui!).

Il va donc falloir aux camarades de LO expliquer que, non seulement moi, non seulement la réalité, mais aussi Trotsky ont tort. Ou, ce qui serait plus raisonnable, admettre que leur orientation sur la Palestine (défense des "droits nationaux" d'Israël) est réactionnaire.

Deux dernières choses de moindre importance:

_ lorsque Trotsky écrit que

Reste une autre explication, indiquée au passage dans le texte lui-même : les masses paysannes arriérées ressentent de façon beaucoup plus immédiate l'oppression agraire que l'oppression nationale. C'est tout à fait possible : la majorité des Noirs (faut-il commenter?) sont des paysans, et la plus grande partie des terres est entre les mains de la minorité blanche.

Ses remarques n'ont de portée que tactique: il s'agit de déterminer auquel des deux mots d'ordre transitoires - république noire ou révolution agraire - il faut accorder la prédominance dans l'agitation - cela, pour atteindre un seul et même objectif: la construction du parti révolutionnaire, le socialisme.

Mais Trotsky reste cependant prudent et indique bien que ses affirmations dépendent du ressenti des masses noires elles-mêmes. Or, la majorité des masses noires était dépossédées de toute terre en Afrique du Sud - et l'édition des oeuvres de Trotsky par Pierre Broué procède bien à cette précision. Là encore, l'histoire a tranché: c'est bien la question du pouvoir noir qui s'est avérée centrale dans la lutte des masses noires.

Par ailleurs, dans le cas de la Palestine, plus encore que la revendication nationale, le mot d'ordre de révolution agraire suppose que l'Etat sioniste soit détruit...

_ quant au reproche qui m'a été fait de croire nécessaire une dictature des masses palestiniennes, il ne saurait servir d'écran de fumée pour couvrir les divergences abyssales qui séparent Trotsky de Lutte Ouvrière au sujet des luttes à mener dans les "colonies de peuplement" comme l'Afrique du Sud ou la Palestine.

Lors de l'accession de l'Algérie à l'indépendance, eût égard à "la conduite" des travailleurs pieds-noirs (ils ont largement soutenu l'OAS), ces derniers ont été expulsés d'Algérie. C'est regrettable et tout le monde aurait souhaité une issue plus fraternelle. Mais les trotskystes devaient-ils pour cela réclamer le maintien du colonialisme français?

Je suis pour le droit des juifs à vivre en Palestine, des boers à vivre dans une république noire, mais je me bornerais à prendre appui sur l'affirmation de Trotsky: le sort des masses coloniales après une révolution, "cela dépendra de la conduite des blancs", ou des travailleurs israéliens. C'est en fonction de cela que déciderait une assemblée constituante palestinienne. En tout état de cause, et encore une fois, la place des révolutionnaires est inconditionnellement du côté des masses palestiniennes.

[com_71]

Lors de l'accession de l'Algérie à l'indépendance, eût égard à "la conduite" des travailleurs pieds-noirs (ils ont largement soutenu l'OAS), ces derniers ont été expulsés d'Algérie. C'est regrettable et tout le monde aurait souhaité une issue plus fraternelle. Mais les trotskystes devaient-ils pour cela réclamer le maintien du colonialisme français ?

Sans discuter "in extenso", je picore... Tout a déjà été dit.

Alors là, une miette de malhonnêteté :

Tu insinues que quelqu'un ici "réclame le maintien du colonialisme israélien" (ou du "colonialisme sioniste", ou de l'"état sioniste", etc. on a le choix des termes).

Soit tu sais que c'est faux et tu es un menteur, soit tu n'imagines pas que les travailleurs israéliens puissent s'attaquer au personnel politique d'Israël, à l'etat-major, etc... et tu es qu'un contemplateur des faits accomplis.

[yannalan]

Eh bien, au risque de te décevoir, c'est bien toi qui effectue une lecture erronée du Lors de l'accession de l'Algérie à l'indépendance, eût égard à "la conduite" des travailleurs pieds-noirs (ils ont largement soutenu l'OAS), ces derniers ont été expulsés d'Algérie. C'est regrettable et tout le monde aurait souhaité une issue plus fraternelle. Mais les trotskystes devaient-ils pour cela réclamer le maintien du colonialisme français?

.
J'interviens sur le paragraphe cité.J'ai habité l'Algérie enfant de 55 à 67. Dire que les pieds-noirs ont été "expulsés pour mauvaise conduite " est assez abusif. Ils se sont pour la plupart expulsés tous seuls, dans la panique. C'étaient des gens à qui on avait expliqué en long en large et en travers qu'ils étaient français, même si une bonne partie d'entre eux n'étaient jamais allés en métropole sinon pour faire les guerres mondiales. De plus la période de transition mars-juillet 62 entre cessez-le feu et indépendance avait été très anarchique.
La plupart ont préféré émigrer en métropole ou en Espagne. Mais ceux qui sont restés ont en général continué leur travail, j'en ai connu pas mal. Simplement, petit à petit, les entreprises ont été nationalisées, l'agriculture aussi et il n'y avait plus de place pour eux. Le côté de plus en plus islamiste n'a pas arrangé les choses et même la plupart des anciens combattants FLN pieds-noirs sont partis en France, surtout après le putsch de 1965.

[Pastorius]

Tu insinues que quelqu'un ici "réclame le maintien du colonialisme israélien" (ou du "colonialisme sioniste", ou de l'"état sioniste", etc. on a le choix des termes).

Ca c'est ton mode de pensée, pas le mien. Moi, je n'"insinue" rien.

[Pastorius]

Soit tu sais que c'est faux et tu es un menteur, soit tu n'imagines pas que les travailleurs israéliens puissent s'attaquer au personnel politique d'Israël, à l'etat-major, etc... et tu es qu'un contemplateur des faits accomplis.
Et une fois revenu dans le monde réel ça donne ça: où étaient les "travailleurs israéliens" lors de l'Intifada de 1987?

Parce que la preuve du pudding, comme dirait l'autre...

[Gaby]

Soit tu sais que c'est faux et tu es un menteur, soit tu n'imagines pas que les travailleurs israéliens puissent s'attaquer au personnel politique d'Israël, à l'etat-major, etc... et tu es qu'un contemplateur des faits accomplis.

Et une fois revenu dans le monde réel ça donne ça: où étaient les "travailleurs israéliens" lors de l'Intifada de 1987?

Parce que la preuve du pudding, comme dirait l'autre...
Quand Engels parlait du pudding, c'était en 1892, il l'a fait à une époque où le mouvement ouvrier avait encore tout à prouver et un monde à conquérir.

[Pastorius]

Quand Engels parlait du pudding, c'était en 1892, il l'a fait à une époque où le mouvement ouvrier avait encore tout à prouver et un monde à conquérir.
Tu as raison: maintenant le mouvement ouvrier n'a plus rien à prouver et en conséquence, les puddings, ça ne se mange pas et ça n'existe plus. :sygus: