Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

par **com_71** » 26 Sep 2006, 22:06

une note précisant une lettre de Marx à Schorlemmer (3.1.1895)
QUOTE Le 3 mai 1894, les ouvriers des brasseries berlinoises engagèrent une action appelée boycott de la bière. Ce mouvement fut amorcé par le lock-out de 300 tonneliers d'une brasserie qui avaient participé à la fête du 1° mai. Les ouvriers réclamèrent, entre autres, que le 1° mai soit reconnu comme fête légale, que la journée de travail soit ramenée à 9 heures, que les organisations existantes des brasseurs fussent reconnues, que les ouvriers lock-outés soient dédommagés pour leurs pertes de salaire. Les patrons brasseurs répondirent à ces revendications par des licenciements massifs. Cependant le mouvement prit une ampleur de plus en plus considérable. Finalement les patrons furent obligés d'engager des négociations en septembre 1894. Les revendications des ouvriers furent satisfaites pour l'essentiel. Le boycott de la bière prit fin en décembre 1894.[/quote]

par **Ottokar** » 27 Sep 2006, 07:13

Merci à Com car on voit bien la différence dans ces appels au boycott : l'un est une mesure de combat d'un pays dominé contre une puissance impérialiste (la Turquie est "l'homme malade de l'Europe" depuis le XIXè et l'autre une mesure de soutien à des salariés en lutte, avec l'accord de ces salariés. L'un ressemble au boycott des textiles indiens par les nationalistes, Gandhi en tête, et l'autre à des méthodes traditionnelles dans les pays anglo-saxons. Ni l'un ni l'autre ne prétendent abattre un Etat par le boycott.

Sur l'Afrique du Sud au passage, je ne me souviens aps que LO ait particpé à la campagne de boycott. Je ne me souviens pas non plus qu'elle s'en soit démarquée, évidemment, mais de là à penser que c'est ce qui allait abattre le régime... ce n'est d'ailleurs pas le boycott (qui a eu pour effet limité le refus d'acheter des oranges par quelques militants) qui l'a abattu.

Enfin les articles de la LDC ne me gêne absoulment pas. Que l'on dise que l'Etat d'Israël s'est construit de façon raciste, par la colonisation, la spoliation de territooires, ne respecte pas les droits des Palestiniens (ni des juifs laïques d'ailleurs), etc. c'est une évidence pour les membres de ce forum. Ce n'est pas de cela qu'on discute. Maintenant que l'Etat est là, que plus d'une génération vit sur cette terre, que 5 millions de personnes n'ont plus, pour pays, que ce seul territoire, qu'avons-nous à leur dire ? le copier-coller de Com est éclairant.

par **Valiere** » 27 Sep 2006, 08:09

QUOTE Enfin les articles de la LDC ne me gêne absoulment pas. Que l'on dise que l'Etat d'Israël s'est construit de façon raciste, par la colonisation, la spoliation de territooires, ne respecte pas les droits des Palestiniens (ni des juifs laïques d'ailleurs), etc. c'est une évidence pour les membres de ce forum. Ce n'est pas de cela qu'on discute. Maintenant que l'Etat est là, que plus d'une génération vit sur cette terre, que 5 millions de personnes n'ont plus, pour pays, que ce seul territoire, qu'avons-nous à leur dire ? le copier-coller de Com est éclairant. [/quote]

Oui et jamais je ne soutiendrai les Hezbollah et autres intégristes islamistes qui détournent la résistance palestinienne...
Il est difficile de combattre l'impérialisme israélien et les obscurantistes, mais c'est le seul combat "juste"

par **quijote** » 27 Sep 2006, 18:21

QUOTE (lucien @ mercredi 27 septembre 2006 à 18:56) ben voyons, le fait accompli comme vertu cardinale... [/quote]
Si tu vas par là , toute l ' histoire humaine n 'est qu 'une succession de faits accomplis ..
Et on va pas se contenter de dire à un jeune israélien né là bas ( même s' il faut lui dire la vérité sur l ' histoire de son pays ): " casses toi , tu pues" .. Non , au contraire , il faut le gagner à la cause des opprimés; afin de construire autre chose .
Certains, d' ailleurs , le comprennent de plus en plus ...

par **zeanticpe** » 28 Sep 2006, 18:49

Non Mariategui, il n'est pas question de cela.
Tu n'es pas antisémite, tu es anti sioniste. Cela est bien clair.
Mais à mon tour , je regrette que tout cela ne soit pas discuté dans le fil qui a été ouvert cet été et où on en revient à répéter les mêmes choses.
je regrette surtout que tu rebondisse sur le post de Roudoudou, sans rien dire sur le "Copier-Coller" de Com. Je ne vais pas faire encore un copier-coller de Com, 3 posts en-dessous, pour que tu le lises?
si ?
juste un , j'y resiste pas:

QUOTE (Com)Quand on veut justifier l'injustifiable...

Les seuls israéliens dignes d'intérêt seraient ceux "qui veulent bien travailler à la destruction de l'Etat d'Israël". Dans ces conditions le transport du matériel de propagande ne sera pas une tâche trop lourde.

De tout jeune soldats, hommes et femmes israéliens, sont envoyés pour mener des tâches de répression dans les territoires occupés. Est-il vraiment impossible d'imaginer des révolutionnaires palestiniens s'adressant à eux sans agiter "la destruction de l'état d'Israël", leur disant les responsables du sang versé sont à chercher du côté de Sharon et de tous les organisateurs de la colonisation ? Ce que diraient d'ailleurs aussi des révolutionnaires israéliens.
D'un côté comme de l'autre des "lignes de front" il est évident qu'une des tâches de l'heure est l'agitation autour du "retrait des troupes israéliennes". Présenter ce retrait comme devant faire franchir aux troupes l'obstacle de la Méditerranée (je caricature à peine) serait certainement priver cette agitation de toute portée.

L'internationalisme c'est (entre autres) avoir la volonté de voir dans le soldat d'en face un futur frère de combat. Partout sauf en Palestine ? [/quote]
et je copie-colle la réponse de Ottokar aussi?

par **com_71** » 28 Sep 2006, 19:30

Un autre copié-collé
QUOTE (com 20 octobre 2002)QUOTE (stef @ Tuesday 15 October 2002, 15:18)

...3/ Ceci étant donc dit, je suis donc inconditionnellement pour une République palestinienne sur tout le territoire palestinien (celui de 1948). Je te rappelle que la IV° Internationale était opposée à l'invasion de ce pays à partir des années 30, et les palestiniens n'en sont pas responsables...

4/ Comme je l'ai déjà dit, une république palestinienne aurait à faciliter la solution de la question des juifs qui se sont fourvoyés dans ce pays à cause du bourrage de crâne impérialiste. Elle devrait certainement se montrer accueillante vis à vis de tous ceux qui désirent rester dans ce pays, en dépit de la perte de leurs privilèges coloniaux...

5/ J'ai écrit que j'étais inconditionellement pour la République palestinienne... Seul le prolétariat palestinien - si faible soit-il - peut prendre en charge cette activité : c'est ce qui fonde la relation étroite qui existe entre libération nationale et libération sociale dans ce pays...[/quote]
Je réponds à Wolf et à Steph par facilité, leurs positions me semblant proches, et m'en excuse par avance auprès d'eux, s'ils n'ont pas la même appréciation.

Pour préciser un peu les choses je citerai le compte-rendu d'une discussion à une conférence internationale de 1973 :

QUOTE "Le deuxième volet de la discussion vit l’ensemble des organisations présentes à la conférence, à l’exception de LO, Combat Ouvrier, Spark et l’UATCI, s’élever contre le droit des juifs à avoir leur propre état, opposant à cela la nécessité d’un état binational en Palestine. Deux raisons essentielles furent invoquées à l’appui de cette thèse. Premièrement l’état d’Israël est un état impérialiste qui doit être détruit, deuxièmement le droit des juifs et le droit des palestiniens à avoir chacun leur état en Palestine est inconciliable, la seule solution est donc l’état binational.
LO. s’affirma pour la destruction de l’état israélien, comme d’ailleurs pour celle de l’état français et de tous les états bourgeois, mais par la classe ouvrière !
Pour être un pas en avant, la destruction de l’état sioniste ne peut être le fait que des prolétariats juif et arabe et nous nous refusons à prêcher aux prolétaires arabes la croisade nationaliste contre Israël. La victoire militaire des états arabes ne ferait pas avancer d’un pas la libération des masses arabes. Et si, contre l’impérialisme américain, nous sommes dans le camp des pays arabes, y compris si la victoire de ce camp signifie la destruction de l’état d’Israël, nous ne pensons absolument pas que cette destruction serait en soi positive. Nous pensons, au contraire, que la classe ouvrière arabe doit avoir une stratégie vis- à- vis de la classe ouvrière israélienne pour la détacher du sionisme et la rallier à son combat, c’est-à-dire qu’elle doit lui garantir tous les droits nationaux, y compris celui d’avoir son propre état. Cela ne signifie pas qu’un état juif séparé serait souhaitable. Un état binational au sein duquel juifs et arabes vivraient ensemble, aurait des avantages considérables, et politiques et économiques, pour tous les habitants de la Palestine. Mais cet état ne peut se décréter par en haut. Il doit correspondre aux vœux des pays qui le construiront. Et, dans ces conditions, opposer l’État binational au droit des Juifs à avoir leur propre état, c’est finalement refuser les droits nationaux aux juifs, c’est se faire l’avocat du nationalisme arabe. "
in Lutte de Classe n° 15 décembre 1973[/quote]

La conclusion s'applique particulièrement aux positions de Steph et Wolf
QUOTE je suis donc inconditionnellement pour une République palestinienne sur tout le territoire palestinien [/quote]
Allons, allons ; soutenir inconditionnellement le camp des opprimés dans un conflit ce n'est pas renoncer à défendre, dès maintenant, la voie du progrès humain. je suppose que tu n'es pas pour n'importe quelle république palestinienne. Moi, non plus.
QUOTE ...Elle devrait certainement se montrer accueillante vis à vis de tous ceux qui désirent rester dans ce pays, en dépit de la perte de leurs privilèges coloniaux...[/quote]
En particulier elle devrait, vis-à-vis du peuple israélien, avoir à son programme des libertés démocratiques d'un tout autre poids que la promesse d'être "accueillante"
QUOTE ... pour la République palestinienne... Seul le prolétariat palestinien - si faible soit-il - peut prendre en charge cette activité[/quote]
Là encore, la population israélienne, la classe ouvrière n'existe pas. Sauf peut-être quelques individualités auxquelles on promet d'être accueillant... après avoir expulsé les autres ?

Wolf a posé des questions précises, je ne les ignorerai pas :
QUOTE 1) qu'est-ce qu'un Etat "israélien" pour toi?
Je ne peux comprendre ça autrement que comme un Etat raciste[/quote]
Tu comprends bien bizarrement la question nationale. Le sentiment d'appartenir à une communauté nationale n'est pas équivalent au racisme.
Nous vivons en ce moment dans l'état de la nation française, ne réclames-tu pas qu'il soit débarrassé de tout relent de racisme ? Tout en acceptant que la vie quotidienne soit imprégné par la nation démographiquement dominante. Demandes-tu que les chinois en France aient le droit à un contrat de travail en mandarin ?
Ce n'est qu'un exemple mais il me semble légitime que, dans le cadre d'un règlement projeté du problème national au Moyen-Orient un israélien ait le droit garanti de pratiquer sa langue, et que celle-ci ait un statut "officiel" s'il le souhaite. Et le fait de le souhaiter n'en ferait pas un raciste anti-arabe.
QUOTE ...Tu écris: "droit à l’existence d’un état du peuple israélien ". Il ne s'agit donc pas, si je comprends bien, d'un Etat laïque dans lequel tous les citoyens quelle que soit leur origine bénéficieraient des mêmes droits (ce qui s'appelle une République unifiée sur tout le territoire de la Palestine)
[/quote]
Il y a beaucoup de confusion là-dedans. Même en Israël le sentiment national ne recouvre pas le sentiment religieux. Dans le mouvement sioniste "historique" des tendances (et non des moindres, se réclamaient du marxisme, donc de l'athéisme). Un état du peuple israélien pourrait être aussi laïque qu'un état des arabes palestiniens.
QUOTE ....2) Tu le mets où ton Etat "du peuple israélien"? A moins d'envisager le Birobidjan stalinien, je peux supposer qu'il s'agit d'au moins une partie de la Palestine. Alors que deviennent les millions de réfugiés palestiniens? Es-tu pour la division le morcellement de le Palestine? Es-tu pour le retour des réfugiés? Es-tu pour l'expropriation des colons?[/quote]
Droit à un état ne signifie pas obligation d'en créer un. Il s'agit d'un garde-fou pour une direction révolutionnaire au Moyen-Orient qui doit garantir au peuple israélien, concrètement, qu'elle n'est pas animé pas le nationalisme, qu'elle ne voit pas l'avenir passer par la catastrophe d'une expulsion généralisée.
Je ne suis pas pour un état du peuple israélien. Je ne suis pas pour des divisions supplémentaires. Mais si l'histoire prend ce chemin, un état, ni sioniste (pas de droit au retour garanti aux juifs du monde entier) ni raciste, du peuple israélien, dans le cadre, grosso-modo, des frontières actuelles d'Israël, doit être envisagé.
"le retour des refugiés" Comme droit démocratique concret je suis pour. Il ne s'agit pas de l'obligation du retour. Mais il s'agit souvent plus d'un symbole du nationalisme palestinien que d'une revendication concrète. Et dans la pratique s'il s'agit de l'expulsion de leur logement de familles ouvrières au nom du droit au retour de riches bourgeois palestiniens ayant toujours vécu aux USA je suis contre ce droit là.[/quote]

par **com_71** » 28 Sep 2006, 19:34

suite...

QUOTE (com) QUOTE Es-tu pour l’expropriation des colons ? [/quote] Je suis contre la politique de colonisation. Sans oublier qu’il y a un fossé entre l’israélien moyen et le colon moyen, raciste et d’extrême droite. Tout le monde fait la différence. Les palestiniens qui travaillent (quand ils peuvent), en Israël, refuseraient de travailler dans une colonie. Idem pour la majorité des israéliens qui refuseraient, eux aussi d’avoir à vivre en permanence une arme sur le dos.
QUOTE pour construire un parti en Palestine, il me paraît difficile de rester dans l'équivoque sur la question fondamentale: pour ou contre l'existence d'un Etat "israélien" défini comme tel sur tout ou partie du territoire de la Palestine historique. [/quote]
Donc il s’agit de refuser des droit nationaux au peuple israélien (qui n’a pas besoin de définition compliquée, la vie s’est chargée de le définir) au nom de l’intégrité de la Palestine historique ! Cette Palestine historique (notion héritée des découpages de l’impérialisme anglais) est le cadre bien étriqué dont se contentent les micro-nationalistes même pas pan-palestiniens (il laisse par exemple de côté les masses populaires -dont un grand nombre de palestiniens-, qui vivent sous le royaume hachémite de Jordanie)
QUOTE comment comptes-tu construire un Parti là bas en expliquant aux palestiniens opprimés et aux réfugiés en particulier qu'ils devront, ainsi que leurs enfants, continuer de croupir dans des camps de réfugiés, en leur expliquant qu'il est juste que les israéliens puissent disposer de "leur état".[/quote]
En quoi être contre l’expulsion des israéliens, et être pour que la direction révolutionnaire soit claire sur ce point, équivaut à expliquer «aux réfugiés en particulier qu'ils devront, ainsi que leurs enfants, continuer de croupir dans des camps» ? L’incompréhension est révélatrice, révélatrice d’une incapacité à même imaginer, une véritable solidarité entre exploités, par-dessus les frontières raciales, nationales, religieuses… on est à cent lieues de l’internationalisme.[/quote]

par **roudoudou** » 28 Sep 2006, 19:59

--- Modéré par ianovka ---

les gens qui on signé ne le son pas du tout antisémite.
Voilà le problème de la pétition sur le fon, car dans se cas on assimile tout les juifs, interdire les scientifiques Israélien de territoire foutre dehors l’ambassadeur pars qu’il est juif etc.

La pétition ne vau pas un clou c'est de la merde cet tout.

Les « soirées » de soutien à l’armée israélienne
Moi cela je ne dit pas que s’est inventé, mais je voudrais une preuve tout de même merci ?

--- Modéré par ianovka ---
Merci de garder un ton correct pour la discussion, ces piques ne servent qu'à rameuter les provocateurs

par **zeanticpe** » 28 Sep 2006, 20:34

Roudoudou s'ennerve. Oui, mais ya un peu de quoi.
Parce qu au fond on vit, de loin, un massacre de populations qui se répète tous les jours.
A cela certains proposent : "il faut punir Israel".
Et on sait bien que la solution, elle est pas là.
Il y a des travailleurs en Israel, des arabes, des juifs,...
moi, je n'ai rien contre eux.
Il ya surtout des peuples opprimés au moyen orient. Et une révolte et une alliance de tous ces peuples feraient le plus grand bien à la région.
Il suffit que l'un d'entre se révolte pour que peut etre il entraine les autres peuples derrière lui.
Alors pour l instant on ne voit pas cela, mais à quoi ca sert de nous servir des textes où on montre du doigt Israel, quand on sait très bien que les vrais responsables se pavanent dans les couloirs de l'Elysee et de la maison blanche.
Je prpose un boycott de la France et des Etats-Unis, comme Canardos.

Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

Qui est en ligne ?