0,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par shadoko » 25 Oct 2006, 16:43

a écrit :
Le problème avec le problème de Sterd (  :smile:   ), c'est que le nombre : "0,999999 neuf neuf neuf, et on continue comme ça jusqu'à l'infini" n'est pas un nombre, en tous cas pas un réel. Si on le définit proprement comme explique Shadoko comme une limite de suite (c'est ça Shadoko ?  :ermm: ), ce nombre ne peut être que 1.

Le problème de ton explication est qu'elle semble dire que ce n'est pas un nombre, puis qu'en fait c'est un nombre, puisque c'est 1.

Pour se sortir de cette panouse, il faut, comme je le disais plus haut, distinguer les nombres réels (que je n'ai pas envie de définir ici parce que ce n'est pas élémentaire) et la manière habituelle qu'on a de les écrire, comme des suites de chiffres, munies d'une virgule (la représentation décimale). Effectivement, comme dit Apfel, si on part d'une suite de chiffres, on peut trouver un nombre (qui est effectivement défini comme la limite d'une série qu'on obtient à partir de la suite de chiffres).

Pour clarifier un peu la situation, on peut oublier cinq minutes les nombres réels, regarder l'exemple de nombres rationnels, et de leur représentation en fraction.

Je peux toujours représenter un nombre rationnel comme une fraction a/b (b différent de 0). Et à l'inverse, si je me donne une paire d'entiers a et b, b différent de 0, je peux retrouver mon nombre rationnel. Mais il n'est pas vrai que deux paires d'entiers différentes représentent tout le temps des nombres différents. Par exemple, 1/2 et 2/4 représentent le même nombre rationnel. Les nombres rationnels ne "sont" pas des paires de deux chiffres. Les paires de deux chiffres sont juste une manière de les représenter, mais il peut y avoir plusieurs paires qui représentent le même nombre.

C'est un peu pareil pour les nombres réels et les suites, mais c'est un peu plus compliqué.
shadoko
 
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Message par zeanticpe » 25 Oct 2006, 18:35

et celle-ci je suppose que tout le monde la connait?
a^2 - a^2 = a^2 - a^2
a * (a - a) = (a + a) * (a - a)
a = (a + a)
a = 2 * a
1 = 2

mais là je suis pas sûr que ce soit vrai. ;)
zeanticpe
 
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Message par shadoko » 25 Oct 2006, 18:40

Tu n'es pas sûr que c'est vrai, ou tu es sûr que c'est faux? :hinhin:
shadoko
 
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Message par Barnabé » 25 Oct 2006, 18:40

a écrit :  et celle-ci je suppose que tout le monde la connait?
a^2 - a^2 = a^2 - a^2
a * (a - a) = (a + a) * (a - a)
a = (a + a)
a = 2 * a
1 = 2

Oui ça c'est typiquement les (faux) paradoxes qui se produisent quand on fait une division par 0
Barnabé
 
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Message par zeanticpe » 25 Oct 2006, 18:57

(shadoko @ mercredi 25 octobre 2006 à 19:40 a écrit : Tu n'es pas sûr que c'est vrai, ou tu es sûr que c'est faux? :D
je suis sur que c est faux!
non, je le savais deja, mais la premeiere fois que j ai vu cela, je me souviens, j'avais cherché longtemps, et d'ailleurs, je ne me souviens pas bien mais je ne suis pas sûr d'avoir trouvé tout seul. :smile:
ceci dit, je crois avoir "assez" bien compris tes explications pour le problème de Sterd. qui est tout de même plus interessant que la division par zero.
Mais sur la division par zero un prof de math m'avait raconté que beaucoup de démonstrations fausses dans la recherche en math était dues à cette erreur. Je ne sais pas si c est vrai.
zeanticpe
 
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Message par shadoko » 25 Oct 2006, 19:14

a écrit :
Mais sur la division par zero un prof de math m'avait raconté que beaucoup de démonstrations fausses dans la recherche en math était dues à cette erreur. Je ne sais pas si c est vrai.

En tout cas, je ne me rappelle pas d'exemple d'erreur célèbre de ce type. Bien sûr, ça peut arriver à tout le monde dans le coin de sa feuille, en cherchant. Mais je n'ai jamais vu ça arriver au niveau de la publication. Ça ne veut pas dire que ce n'est jamais arrivé, mais à mon avis, ce n'est pas fréquent.

Par contre, des programmes informatiques qui plantent par division par zéro, c'est plus que fréquent.
shadoko
 
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Message par zeanticpe » 25 Oct 2006, 19:51

L'informatique, je le sais bien, c'est toujours faux. y a qu'à voir la calculette de windows 95. ou meme aujourd hui excel ou des tas de programmes.
par contre puisq u'on est dans les maths je discutais avec ma copine de ce vieux problème : je ne sais plus le texte exact de la légende.
mais on a, je crois proposé à 2 personnes de vider un tonneau.
Avec comme choix, prendre un dé à coudre, le remplir et le vide puis la moitié, du dé, puis le tier, etc...
Et pour l'autre : prendre un grand seau, puis le la moitie puis le quart puis le 8e , etc.
et c est avec le dé qu on peut vider le tonneau, puisque 1 + 1/2 +1/3 tend vers l'infini alors que 1 +1/2 + 1/4.. tend vers 2. si je dis pas de betises.
il me semble que cette demonstration n etait pas trop compliquee mais je suis incapable de m'en souvenir et de la retrouver.
mais il y en a bien qui s'en souvient! :smile:
zeanticpe
 
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Message par shadoko » 25 Oct 2006, 20:08

La preuve que 1+1/2+1/4+... tend vers 2, c'est facile, parce qu'on peut donner une formule pour 1+1/2+... 1/2^n. Ça vaut 2-1/2^n. Or 1/2^n tend vers 0.

La preuve que 1+1/2+1/3+ ... tend vers l'infini est un peu plus complexe. La première qui me vient à l'esprit est de minorer ça par l'aire d'une partie de la courbe 1/x, et de montrer que cette aire diverge à l'infini en utilisant le fait que le logarithme (qui calcule cette aire) est une fonction qui tend vers l'infini (par exemple parce qu'elle vérifie ln(ab)=ln(a)+ln( 8) ). J'ai déjà vu des démonstrations plus élémentaires de la divergence de cette série, mais je n'en ai pas en tête. En fait, la somme des inverses des nombres premiers diverge déjà.
shadoko
 
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Message par zejarda » 25 Oct 2006, 20:32

c'est marrant: ln ( b ) cela donne ln( 8)

rien à voir avec le problème en cours.

Vous pouvez retourner a une activité normale ;)
zejarda
 
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Message par Apfelstrudel » 25 Oct 2006, 20:39

ln ( b )
ln ( 8)
8) c'est "b" ou "B" immédiatement suivi de ")".
Donc ça marche aussi avec cos ( b ) si tu colles les deux caractères : cos ( 8)

:ermm:
Apfelstrudel
 
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