Les faucheurs d’OGM ne sont pas des obscurantistes, des pass

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 18 Déc 2006, 12:13

je voudrais revenir sur une phrase de Vélot à propos du téléthon qui me choque:

a écrit :

Les enfants atteints de mucoviscidose sont aux plantes génétiquement modifiées ce que les enfants atteints de myopathie sont au Téléthon : un outil publicitaire pour alimenter les caisses d’une usine à gaz qui, au nom de la recherche agronomique ou sur les maladies génétiques, ne sert qu’à satisfaire l’ambition malsaine d’une poignée de techno-scientifiques.


les ambitions de ceux qui font des recherches sur les maladies génétiques seraient "malsaines". ce serait des "technoscientifiques" alors que soit dit en passant ils font le meme type de travail que Vélot....

il ne faudrait pas faire de recherche sur les maladies génétiques et chercher à utiliser le génie génétique pour soigner ces maladies (production de médicaments ou thérapie génique)....

au nom de quoi? et que devient le droit aux soins pour les handicapés?
canardos
 
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Message par yannalan » 18 Déc 2006, 12:47

Si tu regardes simplement le paragraphe d'avant, tu peux voir qu'il dit simplement que les trucs dont on a besoin, on les produit déjà en labo et on n'a pas besoin de plantes en extérieur.
IL ne dit pas qu'il ne faut pas soigner les handicapés.
Pour le reste, je vous laisse.
yannalan
 
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Message par canardos » 18 Déc 2006, 14:55

yannalan, si l'expression de Vélot vise seulement les plantes médicament, ok, c'est logique et ça reste dans le champs des ogm agricoles, mais quand il fait aussi référence au téléthon et à la myopathie, on est en droit de s'interroger pour savoir si ce n'est pas toute la recherche sur les manldies génétiques qui est mise en accusation, car, la, il n'y a aucune plante médicament en vue....

d'autant qu'il parle de "l'ambition malsaine d'une poignée de technoscientifiques"

quelle ambition?

la recherche sur les maladies génétiques et le génome humain? la recherche sur les thérapie géniques?

ou seulement la recherche sur les plantes médicament produisant par exemple de la lipase gastrique?

il me semble que meme si Vélot ne vise que les plantes médicaments, les chercheurs qui ont exploré cette voie ne méritent pas ces propos méprisants, voire injurieux...

canardos
 
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Message par canardos » 18 Déc 2006, 15:27

pour en revenir au cas évoqué par Txi, le soja modifié dans lequel on avait incorporé des genes de la noix du brésil, il faut noter que la noix du brésil avait deja un catactere allergene pour certaines personnes, et qu'on a simplement transferé le caractere allergene en question, on a donc simplement évité de le commercialisé, et les tests préalables se sont donc révéles suffisants pour la sécurité des consommateurs

mais il ne faudrait pas en conclure pour autant que les produits ogm sont plus allergenes que les autres produits alimentaires...

au contraire, dans certains cas le génie génétique permet de diminuer le caractère allergène du produit originel.

a écrit :

[center]Les aliments transgéniques n'entraînent-ils pas des problèmes d'allergie ? [/center]

La protection et l'information du consommateur passent par une évaluation fiable du potentiel allergène des nouveaux produits alimentaires avant leur mise sur le marché et par un étiquetage des allergènes présents. Face à l'augmentation de la fréquence des allergies alimentaires, au nombre croissant d'aliments incriminés, à la gravité des symptômes observés (les urgences allergiques ont été multipliées par cinq en quinze ans) et aux risques attribués aux nouvelles technologies, la prédiction et la prévention des allergies alimentaires sont devenues une contrainte de santé publique et un enjeu économique pour les industries agro-alimentaires.

Jean-Michel Wal
Immuno-allergie Alimentaire, INRA Jouy-en-Josas/CEA Saclay




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La commercialisation des premières plantes transgéniques  s'accompagne d'un vaste débat d'idées et de passions. Le risque éventuel pour la santé publique, et notamment le développement d'allergies, que pourrait faire courir la consommation d'organismes génétiquement modifiés (OGM) ou des produits qui en sont dérivés, est souvent mis en avant. En fait, ce risque n'est pas propre aux OGM : dès lors qu'une protéine est ingérée, un risque allergique peut être suspecté. Peut-on le prévoir ou l'estimer ? La question revêt plusieurs aspects.


Importance de l'origine du transgène

Si le transgène code pour un allergène connu, il est tout à fait probable que la plante transgénique obtenue va exprimer la protéine exogène avec son potentiel allergénique. C'est ce qui s'est passé lorsque la société américaine Pioneer Hi Bred a voulu intégrer dans le soja l'albumine 2S de la noix du Brésil. C'est une protéine de réserve riche en méthionine et cystéine dont l'introduction dans le soja visait à rééquilibrer la composition protéique de la graine (naturellement pauvre en acides aminés soufrés) et donc à augmenter la valeur biologique du soja pour l'alimentation animale. Malheureusement, l'albumine 2S est un allergène reconnu par les personnes sensibles à la noix du Brésil, et ces mêmes personnes reconnaissent tout autant cette protéine lorsqu'elle est exprimée par le soja transgénique sous une forme équivalente à celle présente naturellement dans la noix du Brésil. C'est pourquoi ce soja modifié, obtenu au laboratoire, n'a jamais été commercialisé.
Il en est de même pour la ß-lactoglobuline, un allergène majeur du lait de vache. Il a été produit à l'INRA de la ß-lactoglobuline recombinante dans une bactérie et il a été montré qu'elle possédait les mêmes propriétés allergéniques que la protéine extraite du lait.


Réduire l'allergénicité par transgénèse

La transgénèse peut aussi être conçue comme un outil permettant de diminuer le caractère allergène d'un aliment. Des chercheurs japonais ont fabriqué un riz transgénique en insérant un ADN anti-sens de l'ADN codant pour une globuline considérée comme un allergène majeur. Ce riz contient effectivement moins de cette globuline que le riz conventionnel, mais cette protéine reste présente en quantité non négligeable et d'autres allergènes "mineurs" n'ont pas été éliminés. Il n'est donc pas établi que ce riz "hypo-allergénique" soit toléré par tous les individus sensibles.


Savoir évaluer l'allergénicité

Les molécules exprimées par le transgène sont en général des protéines bactériennes pas ou peu glycosylées qui ne sont pas des allergènes fréquents ou reconnus. L'évaluation de leur éventuelle allergénicité est souvent rendue difficile du fait de l'insuffisance des données historiques, cliniques et épidémiologiques. Il faut donc se tourner vers des méthodes d'évaluation indirectes :

* L'expérimentation animale ne permet pas de fournir, pour l'instant, des modèles pertinents extrapolables à l'homme. Dans le cas de l'étude de l'allergénicité de la noix du Brésil, les essais sur la souris avaient même conduit à considérer la "fameuse" albumine 2S comme un allergène mineur, voire un tolérogène ! Cependant, de nombreuses recherches visent à développer des modèles animaux appropriés, c'est-à-dire mimant la réponse anticorps observée chez les patients allergiques. Par exemple, l'obtention récente de souris humanisées, les souris SCID, devrait permettre prochainement de nouvelles investigations.

* Par ailleurs, il n'existe pas de lien étroit connu entre la fonction d'une protéine et son caractère allergène éventuel, même si de nombreux allergènes se retrouvent dans des familles telles que : enzymes, protéines de réserve, protéines de stress... Ce risque est alors estimé par un faisceau de présomptions :
- le transgène ne doit pas provenir d'un organisme reconnu pour son allergénicité ;
- certaines propriétés physico-chimiques sont considérées comme défavorables, par exemple la stabilité à la température, aux pH acides, aux traitements technologiques, ou encore la résistance aux attaques par les enzymes digestives. Par opposition, une protéine recombinante labile sera présumée présenter un risque allergénique faible ou nul surtout si son niveau d'expression reste faible (inférieur à 1% des protéines totales). Ces critères n'ont cependant pas de valeur absolue. Ainsi la caséine, protéine dégradée lors de la digestion, se révèle être un allergène aussi puissant que la ß-lactoglobuline, protéine résistante aux protéases.


Caractérisation des structures allergènes

Une approche complémentaire se fonde sur l'analyse des homologies de séquences pouvant exister entre la protéine étrangère exprimée et des allergènes dont la structure est connue et répertoriée dans des banques de données accessibles sur Internet. Des programmes de comparaison de séquences permettent d'identifier des fragments analogues, plus ou moins longs. L'existence de fragments comportant une succession de 8 (ou plus) résidus d'acides aminés identiques ou chimiquement similaires est considérée comme significative sur le plan immunologique et donc comme une présomption d'allergénicité. Cette approche permet d'éliminer rapidement des constructions à risque. Par contre, l'absence de séquences communes ou voisines d'une telle longueur ne constitue pas une garantie formelle d'innocuité en raison :
- de la pauvreté des informations disponibles dans les banques de données où trop peu d'allergènes sont répertoriés ;
- du fait que des petites séquences homologues de moins de 8 acides aminés peuvent se rapprocher lors du repliement de la molécule et participer à la formation de structures immuno-réactives.

C'est le cas de la ß-lactoglobuline qui n'est pas répertoriée comme allergène dans les banques de données. Elle ne serait pas non plus retrouvée comme allergène à partir de sa séquence selon les critères d'homologie proposés. Cependant, les réactivités croisées entre allergènes alimentaires et pneumallergènes ont permis de mettre en évidence l'existence d'épitopes (c'est à dire de petites structures immunoréactives, reconnues par les anticorps) communs et d'expliquer le lien entre une allergie alimentaire et une allergie respiratoire par le biais d'allergènes de structures proches.


Une origine multigénique

De plus, l'allergénicité d'un aliment est rarement, pour ne pas dire jamais, due à un constituant unique, mais, au contraire, à un grand nombre de protéines, généralement des glycoprotéines pouvant elle-même présenter de multiples isoformes. Cette constatation de l'origine multigénique des allergènes alimentaires soulève dans le cas des OGM une question supplémentaire : le transgène inséré peut-il modifier le niveau d'expression de certaines protéines allergéniques présentes dans les lignées conventionnelles ? Chez le soja, des chercheurs américains ont montré que l'introduction du gène codant la protéine qui confère la résistance à un herbicide, le glyphosate, ne semble pas avoir entraîné de modifications, tant qualitatives que quantitatives, dans la composition en allergènes endogènes "naturels" de différentes variétés commerciales. Mais la technique utilisée était relativement peu discriminante.


Conclusion

Rien ne permet donc, pour l'instant, de considérer les OGM comme étant plus ou moins allergéniques que les organismes traditionnels correspondants, et à ce jour, on ne peut pas évaluer de manière fiable et objective leur allergénicité. Ne sachant pas répondre à la question : "qu'est-ce qui fait d'une protéine a priori banale, un allergène puissant ?", il convient d'étudier de manière plus approfondie l'impact des technologies modernes sur l'apparition de nouvelles structures allergènes.



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[R] Pour en savoir plus
Assessment of the Allergenic Potential of Foods Derived from Genetically Engineered Crop Plants. D. D. Metcalfe, J. D. Astwood, R. Townsend, H. A. Sampson, S. L. Taylor, and R. L. Fuchs.,Critical Review in Food Science and Nutrition, 1996, 36 (S), S165-S186

Chemical Composition and Structure of Food Constituents ; Defining Allergenic Potential. Klara Miller, A. Badley, R. Fitzgerald, E; Maggi, M. Morgan and J.M. Wal In : Highlights in Food Allergy, Wuthrich

B., and Ortolani C., ed. Series Monographs in Allergy, Hanson L.A. and Shakib F., Ed. Karger, Basel, 1996, 32, 100-104.

Les allergènes alimentaires et leurs modifications par les technologies agro-alimentaires. D.A. Moneret-Vautrin, Cahiers Agriculture, 1997, 6 (1), 21-29.

Evaluation de l'innocuité des aliments issus d'organismes génétiquement modifiés. J.M. Wal, Revue Française d'Allergologie et d'Immunologie Clinique, 1997, 37 (3), 326 à 333.

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Message par Louis » 18 Déc 2006, 17:20

(txi @ lundi 18 décembre 2006 à 14:01 a écrit :
(yannalan @ lundi 18 décembre 2006 à 13:47 a écrit : Si tu regardes simplement le paragraphe d'avant, tu peux voir qu'il dit simplement que les trucs dont on a besoin, on les produit déjà en labo et on n'a pas besoin de plantes en extérieur.
  IL ne dit pas qu'il ne faut pas soigner les handicapés.
Pour le reste, je vous laisse.

En admettant que tu aies raison sur ce point, je voudrais que tu poursuives l'explication de texte : pourquoi dit-il alors de "ne sert qu’à satisfaire l’ambition malsaine d’une poignée de techno-scientifiques." ?

Parce qu'en tant que scientifique, il se demande pourquoi des confréres veulent absolument produire la meme molécule de façon plus couteuse et moins sure. Et comme c'est un scientifique venant des sciences "dures", il pense (a tort a mon avis) que les motivations en questions ne peuvent qu'etre rationelles : soit l'intéret bien compris (montsanto me paye royalement, mon labo "public" est totalement financé par ce type de recherches, c'est pas en étudiant une oléagineuse cultivée traditionnelement au mali que j'obtiendrais des subventions) ou l'orgueil du chercheur (quoi, je vais avoir le nobel pour mes super recherches, et des écolo barbus viennent me faire chier avec leur XXXX d'ogm) Mais peut etre que toi ou ton collégue canardos pourraient nous expliquer cette décision si peu rationnelle...
Louis
 
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Message par canardos » 18 Déc 2006, 17:33

bref, tous les scientifiques qui défendent les ogm sont des vendus qui sont prets à mentir et truquer, mettre en danger la vie de la population pour justifier leurs infamies

tous y compris les checheurs du CNRS et de l'INRA....et de l'ensemble des organismes publics et universités du monde entier

seul résiste dans le monde une poignée d'irréductibles gaulois....

peu importe que la grande masse des travaux scientifiques du monde entier ne fasse apparaitre aucun danger rédhibitoire mais seulement quelques problemes à examiner au cas par cas, c'est un complot du capitalisme international....

bizarrement quand un de ces travaux fait apparaitre un probleme quelconque pour un ogm particulier, allergènes, possibilité de croisement avec une plante voisine, impact environnemental défavorable, meme faiblement, du coup les vendus deviennent des héros....

avec une telle logique manichéenne et simpliste, pas de risques, ou bien les résultats ne sont pas totalement positifs, et alors ça démontre un danger épouvantable, ou bien ils sont bons et ça vient de technoscientifiques aux ordres prets à détruire le monde pour satisfaire leur ambition malsaine...

pile je gagne, face tu perds....





canardos
 
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Message par Louis » 18 Déc 2006, 20:57

Comme d'habitude tu ne répond pas aux questions précise que je te pose (pourquoi donc faire des ogm "agricoles" alors qu'on peut faire mieux, moins cher et plus sur avec des OGM "classiques" qui offrent de bien meilleurs garanties de sécurité) ? Tu préfére faire des amalgames mensongers (je ne suis pas "contre les ogm" mais contre leur utilisation en agriculture avant d'en avoir démontré l'inocuité, mesuré les effets induits et évalué l'intéret social) De plus, oui, je suis pour la totale indépendance en ce qui concerne la recherche (et plus particulier en ce qui concerne les risques) vis a vis des structures privées, ou les structures "publiques" qui ne vivent que des subventions de Montsanto Comme j'étais pour une mesure des risques de l'amiante indépendante des industriels de l'amiantes, pour les risques de cancer indépendante des fabricants de matiéres possiblement cancérigène, les risques de carburants plombés indépendant des fabriquant d'essence
Louis
 
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Message par canardos » 18 Déc 2006, 21:16

si tu étais vraiment contre les ogm agricoles tant qu'on en a pas démontré l'innocuité, mesuré les effets induits et évalué l'interet social nous serions d'accord....je vois principalement des inconvenients aux ogm résistant aux pesticides par exemple

mais en fait tu estimes comme tout les anti-ogm que aucun test ne peut démontrer cette innocuité et cette absence d'effets induits, que ce sont des véritables bombes atomiques potentielles, ceux qui les font sont tous malhonnetes, et qu'il faut détruire également ces tests....

tu devrais dire si tu étais honnete intellectuellement, je suis contre les ogm agricoles, point barre, plutot que de faire croire que que tu accepterais le résultats de test de toxicologie et d'essais en champ....

sinon, tu poses la question de savoir pourquoi on a opté pour des ogm agricoles pour fabriquer de la lipase de chien et pas pour des microorganismes génétiquement modifiés cultivés en cuves....

je n'en ai pas la moindre idée...je suppose que c'était moins cher et plus facile à produire, car les firmes capitalistes ne font rien gratuitement...

il n'empeche qu'il n'y avait aucune raison de détruire ces champs et d'empecher ces cultures des lors que Vélot lui-meme reconnait qu'il n'y avait pas de risque de croisement avec d'autres maïs puisqu'il n'y a pas de mais sauvage en Europe....
canardos
 
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