liberté de pensée, vous y croyez encor ?

[Matrok]

ok. Dans ce cas j'avoue, je ne comprends pas du tout cette phrase:

Le communisme, je tiens énormément à cette idée, c'est pas la fin de TOUTES nos emmerdes...

:whistling_notes:

Nous aurons l'amour
Dedans tous nos problèmes

[logan]

Le communisme ne résoudra pas tous les problèmes des hommes mais il les élèvera à un niveau supérieur.

[regivanx]

Je crois qu'avant de rassurer DSD, certains camarades cherchent à se rassurer eux-même. Personnellement, la question du "libre arbitre" ne m'a jamais préoccupé, c'était pour moi la même foutaise que la "pensée critique" qu'on nous enseigne à l'école.

Le libre arbitre, c'est ce qui reste quand on a retranché toutes les déterminations de classe de la société.

Je me souviens d'avoir discuté de ce fameux reste. J'avais demandé à une camarade en quoi consistait le libre arbitre. Elle m'avait répondu qu'il consistait en réflexions qu'on avait parfois en soi-même et pour soi-même. Alors nous avions fait un petit calcul :

Les réflexions vraiment personnelles ne commencent guère avant 12 ou 13 ans. En outre, elles ne durent rarement plus d'une heure par jour, et sans doute moins de cinq heures par semaine. Tout le reste du temps est occupé par le conditionnement familliale et scolaire. Plus tard, vous commencez à travailler. Ce qui bouchent les trous, c'est la télévision, les vacances, le sport, etc. Bref, des déterminations sociales qui sont extrêmement centralisées et entre les mains de la bourgeoisie.

Après, les réflexions personnelles sont toutes aussi conditionnées. Vous pensez à votre vie familliale, à votre formation, à votre travail. Vous pensez à vos loisirs. Ce à quoi vous pensez et comment vous y pensez, tout cela est déterminé socialement. Et le communisme aussi.

Mais posons le problème autrement : s'il existait des pensés ou des choix qui ne sont pas déterminés par la vie sociale, alors par quoi d'autres serait-ils déterminés ? Comment des idées pourraient-elles être développées indépendamment de la famille, de l'éducation ou du travail ?

Il faut prendre le libre arbitre pour ce qu'il est : une vue de l'esprit. Il est vrai que subjectivement, vous prenez vos decisions vous-même. Mais objectivement, ces décisions sont le produit des déterminations sociales . Le fait que vous soyez acteur de ce processus ne change rien à l'affaire.

PS : Pour répondre à Surgut et à quelques autres, je dirais qu'il vaut mieux faire porter ses malheurs à la bourgeoisie qu'à soi-même, c'est beaucoup plus sain (c'est l'extériorisation). Mieux vaut tuer les bourgeois que se tirer une balle dans la tête.

[Gaby]

PS : Pour répondre à Surgut et à quelques autres, je dirais qu'il vaut mieux faire porter ses malheurs à la bourgeoisie qu'à soi-même, c'est beaucoup plus sain (c'est l'extériorisation). Mieux vaut tuer les bourgeois que se tirer une balle dans la tête.
Sous le communisme je n'aurais pas de problèmes de genoux, je ferai 1m98, je jouerais au plus haut niveau sportif, et je n'aurai plus à lire de conneries sur internet ? :wub:

[regivanx]

à gaby : probablement.

[bidule]

C'est Scienthifique de chercher à comprendre , pourquoi et comment fonctionne la "pensée humaine"

La discussion partant dans plusieurs sens (a-t-on du libre arbitre ? De la "libre pensée" ? Nos pensées sont-elles déterminées entièrement par des processus indépendants de ce libre arbitre - si toutefois il existe ? Et même : les souffrances que j'éprouve viennent-elle du seul capitalisme ?) , je fais cette citation juste pour rappeler que mon post n'est pas hors sujet.

On en était, avec El convivado et Louis, à l'évocation de l'âme.

J'ai relu quelques vieux fils, avant que je ne débarque sur ce forum, et il est vrai qu'il y a quelques antécédents "sportifs" sur toutes ces questions, impliquant ces mêmes protagonistes ...

Je veux juste dire à Louis qu'il ne se braque pas sur les mots.
Certes nos adversaires idéalistes, voire curés, utilisent les mots de "vérité éternelle " (ou "absolue" pour revenir à un fil développé encore aujourd'hui même), "libre arbitre", "âme", pour ne produire à leur sujet que de la métaphysique stérile. Tout ce qu'ils en disent n'est qu'un vieux fatras avec un objectif moralisateur : la défense de la morale dominante. Ces mots sont tellement "connotés"ils les ont tellement brandi au service de leur glose, qu'on les laisse généralement volontiers à ces métaphysiciens.

Et il me semble effectivement qu'on les a effectivement remplacé par d'autres, lorsque l'on étudie les processus "matériels" qui les sous-tendent :
vérité => vérité scientifique
libre arbitre => choix (basé sur la compréhension de la nécessité)
âme => je ne sais pas quoi justement : psychisme ?
(mais je demande leur contribution à ceux qui ont l'idée d'autres mots de rechange)

Ces "choses" sont AUTRE CHOSE que les processus matériels qui les sous-tendent, puisque de produits de ces processus, elles peuvent en retour devenir des moteurs d'actions sur les choses.

Ce qui nous répugne, c'est la façon dont les idéalistes rendent compte de ces choses, c'est-à-dire en les faisant découler d'autorités spirituelles surnaturelles (ou même spirituelles tout court, mais non moins chimériques). Ils veulent nous confisquer nos moteurs internes d'action (la volonté, la connaissance, la conscience, etc..) pour les mettre sous la tutelle de chimères, dont les voies, évidemment nous sont impénétrables à nous pauvres mortels. Pas d'entrave alors à la domination des puissants.

Cela ne signifie pas que ces choses n'existent pas.

Simplement, ce qui est intéressant, une fois que l'on RECONNAIT tout de même que ces choses existent, c'est COMMENT elles fonctionnent. La question vraiment intéressante c'est donc maintenant celles de ces processus chimiques, physiques, sociaux, etc. En les connaissant, je pourrai agir dessus, mieux contrôler mes pulsions, obsessions etc.

Et tu peux toujours citer Lénine, c'est tout justement ce qu'il dit.

On ne saurait raisonner sur l'âme, sans expliquer en particulier les processus phychiques : ici le progrès doit consister précisément à rejeter les théories générales et les constructions philosophiques sur l'âme humaine et à savoir placer sur un terrain scientifique l'étude des faits caractérisant les divers processus psychiques.

On rejette les constructions philosophiques, et on se place sur le terrain de l'étude scientifique, mais on peut garder l'"âme humaine". Non ?

Mais c'est vrai que je pense qu'on a trouvé un autre mot depuis. Canardos, c'est lequel pour l'âme ?

Et puisque Louis aime les devinettes, voici une autre citation, déjà donnée deux ou trois fois sur ce forum, donc il devrait trouver :

Notre pensée consciente ne constitue qu'une petite partie dans le travail des obscures forces psychiques. De savants plongeurs descendent au fond de l'Océan et y photographient de mystérieux poissons. Pour que la pensée humaine descende au fond de son propre puits psychique, elle doit éclairer les forces motrices mystérieuses de l'âme  et les soumettre à la raison et à la volonté.

La suite immédiate, c'est pour Docstarrduck :

Quand il aura terminé avec les forces anarchiques de sa propre société, l'homme travaillera sur lui-même dans les mortiers, dans les cornues du chimiste. Pour la première, fois, l'humanité se considérera elle-même comme une matière première, et dans le meilleur des cas comme un produit semi-achevé physique et psychique. Le socialisme signifiera un saut du règne de la nécessité dans le règne de la liberté, aussi en ce sens que l'homme d'aujourd'hui plein de contradictions et sans harmonie frayera la voie à une nouvelle race plus heureuse..

[DocStarrduck]

Quand il aura terminé avec les forces anarchiques de sa propre société, l'homme travaillera sur lui-même dans les mortiers, dans les cornues du chimiste. Pour la première, fois, l'humanité se considérera elle-même comme une matière première, et dans le meilleur des cas comme un produit semi-achevé physique et psychique. Le socialisme signifiera un saut du règne de la nécessité dans le règne de la liberté, aussi en ce sens que l'homme d'aujourd'hui plein de contradictions et sans harmonie frayera la voie à une nouvelle race plus heureuse..

Merci pour ta citation :wub:

[lavana]

Celui qui pense que l'âme est antérieure aux processus physico-chimiques est un idéaliste. (âme dans le sens des sentiments, idées)Mais nier l'existence de l'âme en tant que différent des processus chimico-électrique- machins du cerveau est absurde.

Et celui qui pense qu'on n'a que des processus chimico-machins est un....(je n'écris pas "imbécile" par crainte de la modération) mécaniciste.


Non pas d'assaut de ma part. Tout cela a été chanté et dansé par Fred Astaire et Cyd Charisse dans une comédie musicale des années 50. "Silk Stockings" (la belle de Moscou.) On se doute du thème...

4.IT'S A CHEMICAL REACTION, THAT'S ALL
Stevie Canfield and Ninotchka:
When the electromagnetic of the he-male
Meets the electromagnetic of the female,
If right away she should say, "This is the male!"
It's a chemical reaction, that's all.

And though your Fascists may answer with hisses,
The same applies when your misters and misses
Hey-diddle-diddle with middle-class kisses,
It's a chemical reaction, that's all.

Say in love with you I fall,
Though the uninstructed faction
Calls it mutual attraction,
It's a chemical reaction, that's all.

As in the case of invertebrates Cambrian,
As in case of fishes Devonian,
As in case of amphibians Permian,
As in case of reptiles, Triassic or Jurassic,
Merely read in the book by Kamichev
Which has now become classic.

When the electromagnetic of the he-male
Meets the electromagnetic of the female,
If right away she should say, "This is the male!"
It's a chemical reaction, that's all.

2.PARIS LOVES LOVERS
Gaze on those glist'ning lights
Below and above,
Oh, what night of nights
For people in love.
No city but this, my friend,
No city I know
Gives romance
Such a chance
To grow and grow.

Paris loves lovers,
For lovers it's heaven above.
Paris tell lovers,
"Love is supreme,
Wake up your dream
And make love!"
Only in Paris one discovers,
The urge to merge
With the spurge
Of the spring.
Paris loves lovers,
For lovers know that
Love is
Ev'ry-
Thing.

Stevie Canfield:
Paris

Ninotchka:
Capitalistic

Stevie Canfield:
Loves lovers,

Ninotchka:
Characteristic,

Stevie Canfield:
For lovers

Ninotchka:
Sensualistic,

Stevie Canfield:
It's heaven above.

Ninotchka:
They should be atheistic.

Stevie Canfield:
Paris

Ninotchka:
Imperialistic,

Stevie Canfield:
Tells lovers,

Ninotchka:
I'm pessimistic,

Stevie Canfield:
"Love is supreme,
Wake up your dream
And make love!"

Ninotchka:
That's anti-communistic.

Stevie Canfield:
Only Paris

Ninotchka:
Militaristic,

Stevie Canfield:
One discovers

Ninotchka:
You're optimistic.

Stevie Canfield:
The urge to merge
With the spurge
Of the spring.

Ninotchka:
Bourgeois propaganda!

Stevie Canfield:
Paris

Ninotchka:
Unrealistic,

Stevie Canfield:
Loves lovers,
For lovers know that
Love

Ninotchka:
Is individualistic.

Stevie Canfield:
Is ev'-

Ninotchka:
And not at all collectivistic.

Stevie Canfield:
Ry thing.

Ninotchka:
But a low totalitarianistic thing!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Ca me fait penser "L'amour est une drogue douce en générale" de Michel Reynaud, on en a parlé sur le Forum,je sais plus où ? Je suis en train de finir le bouquin ... et ça parle pas mal du cerveau, finalement le peu de chose qu'on connait à propos de lui c'est trop terrible, sous le socialisme et le communisme, on en connaitra plus ... voire tout ... aux particules élémentaires prés !!!


En fin c'est quoi un cerveau dissocier du corps humain ? ... et puis c'est quoi un être humain dissocier de l'humanité, notre environnement, la société ? ... et puis c'est quoi cette humanité, cette société sans la planète terre ? Jusqu'ici, il y pas eu de civilisation sur Mars ou Vénus, ou ailleurs dans l'Univers !


Voilà, tout ça pour dire que notre petit cerveau DEPEND du corps humains, et celui-ci DEPEND de la société, (voire à moindre mesure)de l'univers (Astronomie, Astronautique), de ce qu'il s'imprégne. Notre cerveau est un miroir, une éponge, un organe DEPENDANT des contradictions de notre corps, de notre environnement proche, locale, régionale, mondiale, universelle. Les contradictions importantes, en bon marxiste, elle sont ramenées à la lutte des classes, bourgeois contre prolétaires, qui conditionnent toutes les autres contradictions avant même le "Manifeste du Parti Communiste" ... au 21ème siècle, toutes nos contradictions DEPENDENT de cette lutte des classes ...


La bourgeoisie nous maintient dans le passé, le prolétariat nous pousse vers le futur, si le futur est si loin, si difficile à concevoir aujourd'hui c'est que la domination de la bourgeoisie est énorme. En fait La bourgeoisie se sert du passé pour nous y maintenir, c'est pourquoi, elle entretient une conscience collective sélective (car mine de rien, au sein de la bourgeoisie, il y a une vision globale et précise) de l'histoire, alors que le prolétariat lui doit voir l'ensemble, les expériences, les leçons de l'histoire, pour transformer le présent de façon consciente et conséquente et jetter la base de perspectives, planifier l'avenir ... pour se LIBERER, donc la liberté est un objectif ...


On part d'un monde aliénant, où régne la nécessité, ou la bourgeoisie est maître, et ou le prolétariat se bat pour s'élever, s'émanciper, s'épanouir, pour se libérer ...

Tout ce qui est technologie, science sera notre quotidien dans l'avenir, les prothèses, les réparations des organes (comme le cerveau par exemple) grace à la nanotechnologie, les génies génétiques deviendront en abondance, c'est ça qui conditionnera notre liberté ... aujourd'hui l'aliénation est entretenus par la pénurie artificielle, le gaspillage colossale des richesses(Les guerres, les dictatures, la corruption), aujourd'hui on est pas libre de ça, ça nous engoisse, ça nous tracasse, ça nous prends la tête, ça nous fais plaisir de trouver des solutions, on est joyeux, on est heureux quand on arrive à expliquer nos idées à quelqu'un et que cette personne devient une fervante sympathisantes ou même une militante ...


Voilà, voilà ...


A+