il faut décoloniser la France

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Paingrillé » 06 Sep 2007, 13:26

a écrit :
Défendre la culture et les langues en général, ce n'est pas vouloir à toute force qu'elles continuent d'être utilisées comme outil de communication si elles ont fait leur temps.

qui a décidé qu’elles avaient fait leur temps ?

a écrit :Les langues mineures comparées au latin se sont éteintes par la simple nécessité pour la population de pouvoir communiquer.

pareil, je vois pas la nécessité
je connais mal l’histoire de l’évolution du latin, ms ca me semble douteux ton truc. Ya pas eu de disparition comme ca….toute façon vu les moyens de communication (routes, canaux) à l’époque, ca pouvait pas faire la même chose. Ds la vie de tous les jours la population elle avait pas besoin de communiquer en latin au contraire, en plus à l’époque la différence entre écrit /oral devait être marqué...

a écrit :
Dans le cas du latin c'est l'envahisseur qui impose sa langue, dans le cas du tudesque c'est l'envahi qui l'emporte. On ne peut pas établir de lois générales. Sauf que la langue est d'abord et avant tout un outil pour communiquer, un outil qui évolue sans cesse, qui vit et qui meure sans beaucoup de logique.

Je pense pas qu’il y est une logique effectivement, mais derrière tout ça , il y a des rapports de force, c'est tout. La colonisation dont tu parles, ce n’est pas détaché du capitalisme. Même si après les langues nationales ont été influencés d'une manière plus ou moins forte, en fonction des politiques des anglais en Inde, des français en Afrique etc…
Je ne sais pas, mais pour qu’une langue vive c’est tout un travail, il me semble que le latin, n’a pas une histoire aussi progressive, il a failli se perdre a certains moments rattrapé par le grec, mais finalement après, c’est toujours parce qu’il y a eu des défenseurs, que le latin est revenu en force, a pu survivre, et qu’il a été aussi influent par la suite. Enfin y a pas de fatalité.
Paingrillé
 
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Message par toulaiev » 08 Sep 2007, 00:21

Il faut bien comprendre que la langue occitane n'est pas morte, elle est sous perfusion, on l'apprend encore dans les école, je ne parle pas ici de microrégionalisme, ni micronationalisme, mais d'une forme particulière de nationalisme, l'inter-nationalisme, il faut comprendre le rôle que joue les langues qui expriment oun exprimeront des revendications, les langues comme la lutte des classes est une des bases de la comprehension du capitalisme. Ici je me place dans l'héritage de françois Fontan, et je pose cette question.

Existe t il des caractères ethnistes dans les revendications de la classe ouvrière ?
Je ne parle parle pas ici de racisme, mais de lien entre langue et lutte de classe

Occitania est un vieux pays empli de tradition, pour le dépoussieré un peu à côté du cassoulet et des châteaux cathares, des menus en occitan pour emerveiller vos papilles


Toulaiev
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Message par toulaiev » 08 Sep 2007, 00:28

TITI, au risque de remettre un euro dans le bouzin...
camarade toulaiev, que penses-tu de la colonisation effectuée par les basques espagnols sur les territoires gascons autour de saint sebastien ?
Elle est injuste, les espagnols/castillan avec leur flics hors de Donasti et ailleurs

faut-il détacher ces territoires du futur pays basque ?
pourquoi ?

faut-il faire de l'agitation contre l'oppression et le colonialisme basque ? OUI

pour ma part, j'en suis à militer pour l'émancipation sociale de l'humanité
à aujourd'hui, cela suffit à ma peine

GORA EUSKADI ASKATU

Toulaiev
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Message par toulaiev » 08 Sep 2007, 00:39

Sterd, tu écrit : "Ca me rappelle des discussions baroques avec un occitaniste bourgignon sérieusement allumé... Tu ne serais pas dijonnais, des fois ?
En plus de ce qu'ont argumenté les camarades plus haut, j'ajouterai que de prétendre que la bretagne, la soit disante occitanie, la Flandre, l'Alsace, la Corse, La Savoie ou toutes les autres régions françaises sont des colonies (de quelle métropole d'ailleurs ?) est une véritable insultes aux millions d'africains, d'indochinois, d'algériens qui ont souffert sous le joug colonial français, c'est une véritable insulte aux victimes, du vrai négationisme".

C'est sans doute moi ton allumé, et toi tu t'allumes quand ? oui, je mets sur le même plan
la Corse, la Bretagne, la Kanaki, les Antilles, le pays basque, l'Occitania et l'Algérie et l'Indochine, ce qui te te choque c'est de toucher à ton jacobinisme premier, quand au baroque de discutions passées, le baroque, c'est le mouvement et la lumière, merci.
toulaiev
 
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Message par toulaiev » 08 Sep 2007, 01:16

pour l'independance de l'Occitania
Solid coma nòstras montanhas,
Veloç coma lo vent,
immense coma la mar

"L'humanité n'apparaît pas comme un tout uniforme composé d'individus rigoureusement identiques; à côté de certaines caractéristiques communes à tous les êtres humains, et d'autres propres à chaque individu, apparaissent des caractéristiques communes à une certaine fraction de l'humanité.
Outre la division de l'humanité en sexes et en " classes d'âge ", et à côté de la division en classes qui est d'ordre économique, existe une autre séparation qui est d'ordre linguistique, territorial, la séparation en ethnies.
De même que les classes se définissent selon un critère économique, mais recouvrent des réalités humaines globales et pas seulement économiques, de même les ethnies recouvrent elles aussi des réalités humaines globales et pas seulement linguistiques.

La division de l'humanité en ethnies est antérieure à la division du travail et donc à l'existence des classes.
La classe se définissant par la situation dans les rapports de production (et dans la consommation) est une catégorie sociale universelle; tout individu appartient à un groupe humain d'essence économique délimité horizontalement, la classe, et à un groupe humain d'essence linguistique délimité verticalement, la nation ou ethnie.
Les faits économiques et les faits linguistiques (et les faits amoureux) ne sont pas produits les uns par les autres, mais sont des activités fondamentales de l'espèce humaine.
Chacun de ces aspects de la réalité humaine pose des problèmes spécifiques, mais liés entre eux, dont les solutions ne peuvent pas plus être déduites les unes des autres que trouvées isolément.
Cela suppose un relativisme humaniste, un humanisme scientifique, dont la sociologie marxiste (révisée par l'étude de l'évolution sociale des cent dernières années) est l'un des piliers fondamentaux, avec l'ethnologie d'une part, la psycho-physiologie et la parapsychologie d'autre part, et qui, mieux que des a priori dogmatiques du matérialisme et du spiritualisme, peut s'accommoder d'un énergétisme cosmique et d'un agnosticisme."FF

toulaiev
obra sens fe, morta es
toulaiev
 
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Message par toulaiev » 08 Sep 2007, 01:58

Pel independança de l' Occitania
Solid coma nòstra montanha
Veloç coma lo vent
Immense coma la mar

PNO

Concept, NATIONS ET CLASSES par François Fontan

Presque tous les peuples de l'univers formant des sociétés de classes, et pour la plupart d'entre eux depuis fort longtemps, les luttes entre nations sont étroitement mêlées aux luttes entre classes.
Dans toute nation indépendante (et comprenant des classes), les luttes internationales sont dirigées par la classe dominante et visent essentiellement à la satisfaction des intérêts de cette classe. C'est surtout aux maîtres d'esclaves, aux féodaux, aux capitalistes, aux bureaucrates, que profitent les nouvelles conquêtes ; ce sont principalement eux qui s'emparent des richesses naturelles et de la main-d'oeuvre du pays vaincu.
Les classes inférieures de la nation profitent elles aussi, à un degré moindre, de la colonisation, soit pour certains directement par l'immi-gration (comme " colon " ou fonctionnaire) ou la participation aux bénéfices des sociétés, soit pour toute la population indirectement par les améliorations (salaires, prix, investissements) accordés par la classe dominante, améliorations que celle-ci prélève sur les surprofits coloniaux. On doit cependant préciser que le soulèvement des colonies contribue fortement au renversement de la classe dominante, et qu'ainsi les peuples coloniaux peuvent être les alliés des classes exploitées de la nation dominante : les avantages que celles-ci peuvent tirer de la colonisation sont moindres que ceux qui résulteraient du renversement de leurs propres exploiteurs nationaux.
Il arrive souvent que la classe dominante abandonne volontairement les intérêts nationaux ; menacée par un soulèvement de son propre peuple, elle peut choisir la soumission à une classe dominante étrangère, ce qui constitue pour elle un moindre mal. Telle est depuis plusieurs années l'attitude d'une large fraction des bourgeoisies française et japonaise, des féodalités persanes et de certains pays arabes, vis-à-vis des Anglo-Américains.
Au sein d'une nation dépendante, la classe dominante adopte dans une large mesure cette attitude ; seul compte alors pour elle le sauvetage de ses privilèges. Quels que puissent être les inconvénients de cette attitude, elle tend à s'intégrer au maximum à la classe dominante étrangère dont elle adopte la culture et dont elle se fait le meilleur auxiliaire. Nombre de bourgeois français étaient ainsi pro-allemands en 1940-44, la plupart des féodaux d'Afrique du Nord étaient encore récemment pro-français, les bureaucrates ukrainiens sont en général pro-russes, etc...

Ce sont parmi ces assimilés collaborateurs (qui peuvent d'ailleurs venir également d'autres couches de la nation) que se trouvent les plus farouches chauvins de la nation conquérante. Le refoulement linguistique et culturel dont souffrent inconsciemment mais profondément ces assimilés est la cause réelle de leur agressivité et de leur impérialisme. En luttant contre les non-assimilés, ils luttent contre leur propre subconscient, et ils se vengent de l'oppression qu'ils ont subie dans leur jeunesse en l'imposant aux autres. Tels sont l'Italien francisé Buonaparte, le Géorgien russifié Djougachvili-Staline, le Portugais hispanisé Franco, les Juifs antisémites, les Occitans francisés l'" Action Française ". (Ces derniers partiellement, car leur programme de " décentralisation " et de défense des dialectes est une survivance de conscience occitane opposée à leur nationalisme français ultra-chauvin).

Dans les nations dépendantes, c'est ainsi que les intérêts nationaux, la langue et la conscience nationales, ne sont plus représentées que par les classes moyennes et inférieures, ou des fractions de ces classes, ainsi que par de rares éléments des classes supérieures. Pour ces classes, la lutte contre la couche dominante et la lutte pour l'indépendance nationale ne sont en fait qu'une seule et même chose. C'est d'ordinaire lorsque l'assimilation atteint profondément ces couches moyennes et inférieures qu'apparaît dans leur sein parmi leurs membres semi-assimilés, une avant-garde révolutionnaire tant nationalement que socialement. L'apparition de cette avant-garde qui rejette l'assimilation et la conscience étrangère est le prélude à la libération politique, économique et culturelle de la nation, qui signifie la plupart du temps un changement simultané de régime social.
Cette avant-garde passe évidemment par des degrés croissants de radicalisation en rapport avec les circonstances, débutant par une action " purement culturelle ", de timides revendications économiques, de vagues et abstraites idéologies " régionalistes " ou " fédéralistes ", des organisations floues de type amateuriste, pour arriver à une action d'ensemble à la fois culturelle, économique et politique, animée par une doctrine nationale et sociale concrète et cohérente, menée par des organisations fortement structurées.

Les luttes entre les nations ne sont pas produites par les luttes de classes ; elles peuvent exister entre des nations sans classes : telles sont les luttes entre les peuples dits " primitifs ".
Ni le renversement du capitalisme, ni même la disparition des classes, ne sont par eux-mêmes une garantie contre la domination d'une nation par une autre. Une nation sans classes peut très bien exploiter économiquement et assimiler culturellement une autre nation sans classes, et l'on peut dire alors que celle-ci est globalement réduite au rang de classe exploitée. Un tel processus est à l'origine de l'existence des classes, concurremment avec la division du travail. Non seulement l'impérialisme n'est pas un simple produit du capitalisme, mais tout système de classes est un produit direct ou indirect de l'impérialisme. L'histoire de la Grèce et de Rome le montre surabondamment ; la révolte de Spartacus n'avait-elle pas comme seul but de ramener les esclaves dans leurs pays ?

Seules l'existence d'une production abondante obtenue sans travail désagréable d'une part, et la disparition de l'agressivité chronique (psycho-sexuelle) d'autre part, peuvent supprimer radicalement toute tentative d'oppression nationale. C'est seulement parce que la disparition des classes et de l'Etat, le communisme, est organiquement lié à ces deux conditions qu'ils signifiera la disparition de l'impérialisme.
C'est seulement dans la mesure où la suppression du capitalisme, le socialisme, assure une meilleure exploitation de la nature et une plus juste répartition du revenu national et de la culture, dans la mesure où il est un acheminement vers le communisme, qu'il signifie une atténuation des tendances impérialistes.
Les classes sont certes une catégorie sociologique universelle, mais en tant qu'ensembles cohérents et vivants, elles n'existent qu'à l'intérieur de ces ensembles plus cohérents que sont les nations.
La situation sociale dans un pays a certes des répercussions sur la situation sociale dans les autres pays, mais les luttes de classes et les révolutions en tant que mouvements historiques réels, sont pour l'essentiel des faits spécifiques liés aux problèmes des rapports avec les autres nations.
Ce que l'on appelle le développement inégal du capitalisme et maintenant le développement inégal du socialisme sont simplement des aspects d'un phénomène général: l'originalité profonde de chaque histoire nationale.
Il paraît évident, mais il est nécessaire de rappeler aux messianistes " prolétariens " que le monde n'est pas divisé en deux classes et donc en deux camps de classe, au sein de chacun desquels il y aurait des différenciations de nation. Le monde est fondamentalement divisé en nations ; les classes ne sont apparues qu'après les ethnies et dans leur sein, l'histoire des nations et de leurs luttes et l'histoire des classes et de leurs luttes s'étant ensuite développées en interaction. Les contradictions primordiales demeurent les conflits impérialistes, les luttes entre nations, et c'est au sein de chacune de ces nations qu'existent des conflits de classes.
Au XXe siècle plus que jamais, il faut admettre que le progrès, et cet aspect précis du progrès qu'est le socialisme, ne peuvent et ne doivent en aucun cas être imposés de l'extérieur à une nationalité au nom d'un prétendu prolétariat international ou sous quelque prétexte que ce soit, faute de quoi ils constituent pour cette nationalité une nouvelle et plus profonde aliénation.
L'indépendance nationale se révèle toujours plus comme l'objectif primordial, préalable à tous autres (socialisme, démocratie, etc.) et ceux-ci ne peuvent se réaliser véritablement que dans son prolongement." FF

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Message par toulaiev » 08 Sep 2007, 02:50

Ca me rappelle des discussions baroques avec un occitaniste bourgignon sérieusement allumé... Tu ne serais pas dijonnais, des fois ?
il s'appelait catharos ?
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Message par artza » 08 Sep 2007, 07:59

(toulaiev @ samedi 8 septembre 2007 à 02:58 a écrit :

L'indépendance nationale se révèle toujours plus comme l'objectif primordial, préalable à tous autres (socialisme, démocratie, etc.) et ceux-ci ne peuvent se réaliser véritablement que dans son prolongement." FF

Toulaiev

Voilà ce qu'on appelle un nationaliste.

Un nationaliste saupoudré de socialisme.
Les nationalistes adorent se travestir.

Si je suis ton raisonnement la grande erreur des bolcheviks c'est d'avoir oeuvré à la prise du pouvoir par les travailleurs sans attendre que chaque peuple et nation opprimés par le tsarisme Grand-russe n'acquière son indépendance, développe son Etat etc...

Tes sympathies sont "bolchevik-léniniste"?

Est-ce par confusion ignorante ou par taquinerie?
artza
 
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Message par Barikad » 08 Sep 2007, 09:34

(toulaiev @ samedi 8 septembre 2007 à 00:39 a écrit : oui, je mets sur le même plan
la Corse, la Bretagne, la Kanaki, les Antilles, le pays basque, l'Occitania et l'Algérie et l'Indochine, ce qui te  te choque c'est de toucher à ton jacobinisme premier,

Quel honte !!!

Combien de generaux Massu en train de torturer dans des caves en "occitanie" ? Combien de grotte Ouvéa ? Combien d'execution sommaires, de spoliations de terres, de viols des "indigènes" par les colons et la soldatesque "jacobine" ?

Ces rapprochements sont intolerables, vraiment...
Barikad
 
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Message par abounouwas » 08 Sep 2007, 18:17

Toulaiev est assez content de sa provocation, en usant de termes comme "colonialisme" pour l'espace qu'il appelle Occitanie (dans ses rêves). On attend toujours une justification scientifique de ses incantations. Tant sur le plan linguistique que sur l'historique. Il y a de quoi se poser des questions sur son étiquette "bolchévik-léniniste" alors qu'on nage dans du nationalisme de gauche. Toulaiev est aussi certainement contre l'UE, stade ultime du capitalisme... Les blagues les plus courtes sont les meilleures.
abounouwas
 
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