société, politique, économie

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Paingrillé » 04 Nov 2007, 01:58

Ben l’idéologie capitaliste te conditionne pas plus que ca en tant que telle vu que t’as pensé a une alternative.
Mais l’ alternative , elle repose aussi comme le capitalisme sur une base économiste. donc on est plus contaminé par une vision économiste que capitaliste de l’histoire, du dvpt, et de ce qu’il devra être a l’avenir . ( :halalala: ... :smile: )
Alors c'est-à-dire, que si j’éloigne les valeurs morales, religieuses ( qui de tte facon tombent aussi en désuétude ds les sociétés occ) , alors même la politique ne peut rien ?
qu’est ce que la politique ? Ben comme le disais jedi, c’est ce qui permet d’organiser la société [avec les droits , les devoirs, la diplomatie :dry: ,…. après je sais pas si le politique peut se passer de pouvoirs de certains et dc de la création nécessaire de dominants…aie]…..à partir de quelle base ? ben les consciences individuelles non?
Mais si tu fondes cette société sur l’économie ? l’économie, elle , elle vient d’où ? les hommes auraient naturellement des motivations économiques plus que tt le reste?
Paingrillé
 
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Message par jedi69 » 04 Nov 2007, 19:06

wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Bah, tu commence à lire des trucs marxistes dans le texte ... et à te lire j'ai l'impression que t'es passé par la "fameuse" dialectique ... Il te manque juste de connecter ça au matérialisme en permanence et ça ira tout seul !!! ;) ... sans se rendre compte de ce qui est important pour les êtres humains au cours de toute leur évolution sur terre. Heu, les bouquins, c'est pas toujours mon truc, il y a "Spartacus" en film de Stanley Kubrick, "Le Destin" de Youssef Chahine, Rapa-Nui de Kévin Reynolds ... il y a "ROME" en série télé ... bon, c'est pas les "300 ", "Harry Potter" ou le "Seigneur des Anneaux" et tous les trucs fantastiques comme ça ... :roll:


Aprés sur l'époque de la colonisation du monde par l'Occident, en fait la centralisation de l'Humanité, de l'économie mondiale, ça manque pas, c'est ce que raconte Marx au début du "MANIFESTE" ... c'est esclavage des noirs, extermination des indiens d'Amériques, colonisation donc des autres continents. Naissance du commerce internationale de la "découverte de l'Amérique" à naissance de l'industrie en Angleterre d'abords, puis sa progression sur le continent Européen et aprés en moins d'un siècle sur les autres continents, c'est la "révolution Industrielle" ... Dans le genre, il y a "Germinale", les bons Western, les bons films sur les Indiens et les Cowboys, les films sur l'esclavage ... bon, je crois pas que ce soit le "Pirates des caraïbes" ou "Peter Pan", autres films fantastiques sur cette période ...


En fin, voilà, en remontant dans le temps, au 20ème siècle, on a les films, le cinéma, il a un peu plus d'une centaine d'années ... on a filmé les guerres mondiales, les événements petits et grands ... bon, on finirait en regardant par voire que ce qui est important est l'économique et qu'il influence tout, il est primordiale ... vitale, essentiel ... pour nourrir toute l'Humanité, pour soigner chacun de nous, pour que chacun soit bien vétis, chacun ai un toît sur la tête, en cette période d'hiver, c'est pas théorique, c'est pas simplement idéale, morale ... c'est concrêt, bien réel, bien urgent !!! Non ? :33:


allé ...


A+
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Message par Paingrillé » 05 Nov 2007, 00:33

Jedi,
a écrit :Ce que dit Engels, je peut que etre d'accord, tu vois qu'en fin de compte malgré ton raisonnement, tout se ramène finalement aux processus économiques.

En fait, j’ai toujours pas compris mais c’est pas grave. :-P …… si tu aimes le cinéma… :wavey:
En parlant de colonisation…..en ce moment, je m’intéresse un peu a la colonisation française en Afrique qui a débuter au 19ème siècle……je ne connais pas de films qui présentent la manière dt les colons pouvaient se comporter en Afrique (du nord, subsaharienne...)…. Il y a bien par exemple Coup de Torchon de Bertrand Tavernier, mais bon c’était une comédie (très cocasse cpdt a ce que je me souviens!!! :w00t: ),mais bon c’est tout, donc si tu avais d’autres références….JE PRENDS !!!!!! comédie, drames, thrillers, docus, tout !!! tout ce qui laisse au moins entrevoir un peu le rapport """colons"" autochtones"""….!!! :w00t:
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Message par Jacquemart » 05 Nov 2007, 00:35

"La victoire en chantant" de JJ.Annaud.
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Message par Paingrillé » 05 Nov 2007, 00:44

:roll:
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Message par Paingrillé » 05 Nov 2007, 01:42

Ben académique ca veut dire :
Péj. Qui manque d'originalité, de force; conventionnel.

quand t’as vu l’amant ou l’ours, t’as réussi a garder les yeux ouverts toi? pas moi.
Bon et puis t’affirmes un truc encore plus fort. Cinéaste médiocre….alors c’est quoi un bon cinéaste, et un mauvais selon toi? Quels critères........
En fait, je vois a l’instant que c’est Annaud qui a aussi réalisé, le nom de la rose. J’avais oublié!! ce film, j’lai vu tte gamine, il m’a marqué a mort. Il était bien foutu quand même !! :wub:

Bon en tt cas, grâce a une recherche avec les 2 films combinés de annaud et tavernier, je trouve d’autres films qui s’intéressent a la colonisation en Afrique. Je ne sais pas ce que ca vaut

Fort Saganne d’a. Corneau

La terre (el ard) de Y. Chahine

Afrique 50 d’A. Vautier. 1950
Apparemment hard pour l’époque. Même si ca dure que 20 mn
Sur allocine " Premier film anticolonialiste francais consacre aux conditions de vie dans les villages des colonies francaises d'Afrique occidentale. Le film fut saisi et interdit et Rene Vautier emprisonne." !!!!!!!

Du même réalisateur Avoir 20 ans dans les aurès.

Allé bonne nuit !!
Paingrillé
 
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Message par Bolchevizma » 05 Nov 2007, 13:32

Finalement, ce topic essaie d'éclairer la vision matérialiste de l'histoire.

Bon. Pour te donner un exemple très concret pain grillé de l'influence de l'économie sur la société, je vais essayer de développer très vite les concept de fétichisme de la marchandise et de réification (=chosification, "res" en latin c'est la chose). En fait, tu seras surement d'accord avec moi que les marchandises ne tombent pas du ciel, qu'elles sont le produit d'un rapport social : les hommes travaillent dans des unités de production différentes, mais au final leur travail combiné fait naître une certaine masse de marchandises. De fait, les marchandises sont directement le résultat de l'activité humaine. Le problème, c'est que cette activité humaine est aliénée par le salariat, et l'appropriation privée du travail humain. Alors que la transformation de la nature par le travail est toujours une activité du genre humain, elle devient une activité oppressive pour le salarié, et celui-ci se trouve face à d'autres hommes et à des produits du travail humain qui le dominent. Cette division fondamentale crée ce que l'on appelle des "fétiches". Comme le produit du travail humain n'apparaît pas comme tel, comme un rapport entre tous les hommes, leur produit acquiert un caractère fétiche : la marchandise semble avoir une existence indépendante de l'être humain. Les hommes ont l'impression d'être mis en relation par des CHOSES alors que ces mêmes choses sont le produit de leur relation sociale dans l'activité productive. Le monde est totalement renversé dans le capitalisme.

Cette simple inversion qui prend ses racines dans le travail aliéné, le salariat, a des conséquences énormes. Comme les êtres humains deviennent des marchandises, des objets que l'on place à un endroit où à un autre de la chaîne de production rationalisée, ils perdent leur position de sujet conscient, tandis que les marchandises semblent avoir un pouvoir sur nous : le paradoxe de ce fétichisme est vraiment visible quand on sait que les chaussures de marque très chères, et très prisées, sont produites par des enfants vivant dans la misère. L'échange marchand voile complètement le rapport d'exploitation inhérent à la marchandise elle-même. Cela conduit à une fausse conscience. Une conscience "réifiée" comme dirait Lukacs : tous les rapports humains se transforment en choses autonomes, qui ont leurs propres lois, immuables et naturelles. L'exploitation salariale n'est plus un produit de l'histoire humaine, mais une réalité comme une autre, séparée de l'homme. Ce phénomène a lieu dans tous les domaines : la sexualité, l'organisation de la production, la propriété privée, la technologie, etc... Tous les domaines perdent la caractéristique essentielle, qui est le fait d'être un produit de l'histoire humaine, ce qui induit qu'elles n'ont ni début ni fin.

Ensuite, je suis bien d'accord avec toi Pain Grillé sur le fait que le rapport idéologie et structure économique-sociale ressemble au dilemme de la poule et de l'oeuf. Cependant, Marx y a répondu et avec brio dans les thèses sur Feuerbach. Marx montre que c'est dans la praxis (=pratique) révolutionnaire que l'homme se transforme réellement : il commence par lutter pour un objectif simple, mettons son salaire. Puis, dans la lutte, il apprend que l'on peut travailler collectivement, que ses collègues de travail sont de bons camarades, qu'ils peuvent fonctionner démocratiquement, que le patron a besoin d'eux...mais qu'ils n'ont pas nécessairement besoin de lui. Bon, je schématise, mais il faut le comprendre comme ça : l'individu change un peu ses conditions d'existence, les nouvelles conditions transforment sa mentalité, l'individu, à partir de là, rechange ses conditions d'existence, ces dernières le changent, etc... Tout ceci n'est pas spontané, il faut un parti qui donne un sens aux actions des travailleurs et des travailleuses, mais le parti n'est pas une élite éclairée qui va faire la révolution prolétarienne à la place des prolétaires.


a écrit :III

La doctrine matérialiste qui veut que les hommes soient des produits des circonstances et de l'éducation, que, par conséquent, des hommes transformés soient des produits d'autres circonstances et d'une éducation modifiée [1], oublie que ce sont précisément les hommes qui transforment les circonstances et que l'éducateur a lui-même besoin d'être éduqué. C'est pourquoi elle tend inévitablement à diviser la société en deux parties dont l'une est au-dessus de la société (par exemple chez Robert Owen [2]).

La coïncidence du changement des circonstances et de l'activité humaine ou auto-changement ne peut être considérée et comprise rationnellement qu'en tant que pratique révolutionnaire.


Thèses sur Feuerbach de Karl Marx
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Message par jedi69 » 05 Nov 2007, 17:39

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(Jacquemart @ dimanche 4 novembre 2007 à 23:35 a écrit :
"La victoire en chantant" de JJ.Annaud.



[quote=" (Paingrillé @ lundi 5 novembre 2007 à 00:42"]
Ben académique ca veut dire :
Péj. Qui manque d'originalité, de force; conventionnel.

quand t’as vu l’amant ou l’ours, t’as réussi a garder les yeux ouverts toi? pas moi.

Bon et puis t’affirmes un truc encore plus fort. Cinéaste médiocre….alors c’est quoi un bon cinéaste, et un mauvais selon toi? Quels critères........

En fait,  je vois a l’instant que c’est Annaud qui a aussi réalisé, le nom de la rose. J’avais oublié!! ce film, j’lai vu tte gamine, il m’a marqué a mort. Il était bien foutu quand même !!  :-P


Vivre au Paradis, Pareille, sauf qu'ici ça se passe dans la période de "NUIT NOIRE", pendant la guerre d'Algérie, vers la fin.


Mémoires d'Immigrés 1ère, 2ème, 3ème génération ... nous sommes tous des enfants d'immigrés ... c'est un documentaire ... c'est surtout sur l'immigration maghrébine.


Sur l'Afrique noire, ca doit donc être chaud à trouvé ... à moins de chercher dans les archives ... au fond le cinéma est né dans ce bled, à Lyon, ils ont filmé leur colonisation, la décolonisation, mais, ils ont du mal a se regarder dans le miroir ... Il y a une grosse biographie qui je trouve se lis facilement c'est :

AMKOULLEL, L'ENFANT PEUL de Amadou Hampâté Bâ

OUI MON COLONEL du même auteur donc.

Le gars, il est pas super révoltés, il fait partis des classes dominantes en Afrique, et oui, ça existe, mais, bon, tu vois quand même la colonisation, les rapports Colons/colonisés.


voilà, voilà ...


A+
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Message par Paingrillé » 06 Nov 2007, 00:04

Hey jedi !
tas fait les choses bien !! :victory: :yes:

Je viens de voir" Afrique 50" justement….
Et surtout là, "les maitres fous " de Jean Rouch sur la secte Haouka, …..Même si le montage et les commentaires sont disons insistants, les scènes sont stupéfiantes. Brrrrrrr j’en ai encore des frissons!! :56:

Par contre pour ceux qui ont vu afrique 50, j’ai pas bien compris : le film a été tourné pour la ligue de l’enseignement, mais c’est bien un organe du gouvernement ça , non ?

Oué bolché , pour le matérialisme, je lirai attentivement ton texte plus tard parce la. ca va me paraître très ethno centré je crois ….. :emb:
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