le rapport du GIEC 2007 suite et fin

[shadoko]

Ce n'est pas parce que Dupont de Nemours veut interdire les CFC que le trou n'existe pas et qu'il n'y a pas de raison de les interdire.

Ai-je dit une seule fois que le trou n'existait pas ?

Merci encore Shadoko tu réponds un peu à côté de ce que j'ai dit.

Tu n'as pas dit cela texto. Mais tu as renvoyé, comme argument pour "la manipulation", sur un texte qui dit exactement cela (je t'ai relevé la phrase plus haut).
De toutes manières, si je réponds un peu à côté de ce que tu dis, ce n'est pas bien grave. Ça me permet de préciser les choses, et toi aussi. Je ne suis pas en train d'essayer de te faire manger ton chapeau, mais simplement de discuter et de donner ma position (pour toi, mais aussi pour d'autres qui lisent éventuellement sans participer, si ça les intéresse). Continuons donc à voir où on est d'accord ou pas, c'est très bien comme ça.

Quant au reste qu'ai je dit d'autre et pourquoi trouves-tu que j'ai fait le contraire ?

D'ailleurs je ne raconte pas n'importe quoi puisque je n'ai rien dit sur le trou lui-même (par exemple)

Lorsque je parle de coup de bol quand il s'agit d'un fait confirmé. Il ne s'agit pas des scientiques mais des industriels qui avaient fait un choix mûs par d'autre intérêts.

Excuse-moi, mais ce n'est pas ce que je comprends de ce paragraphe:

Sur la couche d'ozone. La manipulation c'est : l'intervention soit des écolos, soit des industriels pour faire pencher la balance dans un sens (l'interdiction du fréon) indépendemment de l'état des connaissances du moment (on dit qu'a l'époque il n'y avait pas de consensus, ni sur le trou, ni sur les gaz).
Si ensuite le fait est confirmé... c'est un coup de bol mais les gens n'ont pas réagi "scientifiquement" mais "politiquement (en fonction de leurs idées préconues ou de leur intérêt financier).

Tu y précises bien que tu penses que la décision a été prise alors qu'il n'y avait aucun consensus ni sur le trou ni sur les gaz (donc là, tu parles de l'opinion des scientifiques, pas du grand capital). Je te dis à nouveau que je pense que c'est faux. Et le coup de bol, c'est sur la confirmation du fait (encore un truc qui n'a rien à voir avec le grand capital, mais avec la science et la planête). Alors, ce paragraphe est pour le moins ambigu.

Personnellement, je présenterais les choses comme ça (tu me diras si tu es d'accord):
-des scientifiques ont découvert un trou anormalement gros dans la couche d'ozone (je passe sur les détails: c'est un amincissement périodique, etc.).
-ils ont essayé d'en trouver la cause et se sont aperçus que les CFC (et autres) avaient un rôle important dedans, et ils ont prédit (par simulation) l'évolution future du trou, et tiré la sonnette d'alarme.
-la (saine) décision d'interdire les CFC a été prise pour des tas de raisons, dont la pression de certains industriels intéressés a peut-être été prépondérante.
-20 ans plus tard, on constate que les prédictions étaient correctes (à peu près, bien sûr), et qu'interdire les CFC était effectivement ce qu'il y avait à faire.
-On a eu du bol sur ce coup, parce que la décision aurait pu être inverse (pour des raisons tout-à-fait financières) et on aura peut-être pas autant de bol avec le réchauffement climatique ou autres problèmes à l'échelle de la planète.

Ça te va?

[lavana]

Tu n'as pas dit cela texto. Mais tu as renvoyé, comme argument pour "la manipulation", sur un texte qui dit exactement cela (je t'ai relevé la phrase plus haut).
De toutes manières, si je réponds un peu à côté de ce que tu dis, ce n'est pas bien grave. Ça me permet de préciser les choses, et toi aussi. Je ne suis pas en train d'essayer de te faire manger ton chapeau, mais simplement de discuter et de donner ma position (pour toi, mais aussi pour d'autres qui lisent éventuellement sans participer, si ça les intéresse). Continuons donc à voir où on est d'accord ou pas, c'est très bien comme ça.

Bien sûr ce n'est pas grave de répondre à côté mais pas en pensant que c'est moi qui dit ça.

En plus que je vois pas de quelle phrase tu parles. (je lis rapidement entre deux trucs)

Moi j'utilise l'article pour parler des industriels et de leur action. Que l'auteur parle de l'existence ou non du trou n'était pas mon objet. Tu peux donc le réfuter sur ce point mais pas m'attribuer le propos. (Je le répète je ne vois pas qu'il ait dit ça)

u y précises bien que tu penses que la décision a été prise alors qu'il n'y avait aucun consensus ni sur le trou ni sur les gaz (donc là, tu parles de l'opinion des scientifiques, pas du grand capital). Je te dis à nouveau que je pense que c'est faux. Et le coup de bol, c'est sur la confirmation du fait (encore un truc qui n'a rien à voir avec le grand capital, mais avec la science et la planête). Alors, ce paragraphe est pour le moins ambigu.

Ambigu peut-être mais je ne te comprends pas.

Toi tu penses que c'est faux. (ce qui ne nous avance guère) Alors qu'on lit très souvent qu'a l'époque il n'y avait pas de consensus scientifique. Les industriels sont intervenus et, coup de bol pour eux les faits ont (ou auraient été) confirmés.
Tu veux absolument comprendre que je parle des scientifiques alors que je parle de ceux qui sont intervenus pour pousser dans un sens.



Je serai d'accord avec ton résumé à deux réserves près. Je ne sais pas pour les CFC. On lit aussi des choses contradictoires sur leur rôle mais c'est une autre discussion.
Moi ce qui m'intéressait c'est le déroulement de la prise de décision.

et on aura peut-être pas autant de bol avec le réchauffement climatique ou autres problèmes à l'échelle de la planète.

Et là encore je ne comprends pas ce que tu veux dire.

De toute façon cette discussion s'égare parce que ce n'est pas très intéressant de savoir ce que je pense ou quels sont mes préjugés etc...

C'est plutôt de savoir comment peut-on faire pour comprendre les ou identifier les jeux d'influence qui agissent "obligatoirement" dans des débats de cette importance. Que l'on penche pour une thèse ou pour une autre ou pour aucune ne me paraît pas essentiel.

[lavana]

e pense que c'est faux. Il y avait bien un consensus sur le sujet, appuyé par des mesures, des tests et des simulations, et l'évolution de l'ozone depuis confirme ces prédictions (c'est d'ailleurs aussi l'opinion de ton économiste en pdf).

Sur ce point Shadoko donc que je ne comprends pas. Mon économiste en PDF écrit

Sign?e en 1987,
puis renforc?e en 1990 et 1992, cet accord a vu l’aboutissement de mesures de r?eduction coordonn?ees assorties de
restrictions commerciales fortes entre les pays signataires et les non-signataires (Bontems et Rotillon, 1998, p 94).
Dans ce cas pr?ecis, plusieurs ?el?ements de nature diff?erente ont converg?e pour permettre d’aboutir `a un accord. La
pression m?ediatique et l’urgence de l’action    (n?eanmoins, comme dans le cas de l’effet de serre, les conclusions des
?etudes scientifiques sur la question n’?etaient pas consensuelles).

donc je ne vois pas de quoi tu parles.

[shadoko]

Sur ce point Shadoko donc que je ne comprends pas. Mon économiste en PDF écrit ...

C'est vrai, tu as raison, j'ai lu de travers.

Bien sûr ce n'est pas grave de répondre à côté mais pas en pensant que c'est moi qui dit ça.

En plus que je vois pas de quelle phrase tu parles. (je lis rapidement entre deux trucs)

Moi j'utilise l'article pour parler des industriels et de leur action. Que l'auteur parle de l'existence ou non du trou n'était pas mon objet. Tu peux donc le réfuter sur ce point mais pas m'attribuer le propos. (Je le répète je ne vois pas qu'il ait dit ça)

Il dit, en guise de conclusion sur son paragraphe sur l'ozone:

Et tout cela, sans que la diminution de la couche à ozone ait jamais été prouvée.

Toi tu penses que c'est faux. (ce qui ne nous avance guère) Alors qu'on lit très souvent qu'a l'époque il n'y avait pas de consensus scientifique.

Je ne sais pas où tu lis "très souvent". Moi, en farfouillant un peu, je trouve plutôt le contraire, sauf dans de rares exceptions.

Les industriels sont intervenus et, coup de bol pour eux les faits ont (ou auraient été) confirmés.

Les faits sont les faits. Le trou dans la couche a été confirmé avant que qui que ce soit intervienne. Ce qui a été confirmé après, c'est la justesse des prédictions sur l'évolution du trou. Et ce n'est pas pour les industriels que c'est un coup de bol (parce que eux, leurs sous, ils les ont, confirmation ou pas), c'est pour nous et nos descendants, qui avons une chance d'avoir une couche d'ozone protectrice qui se régénère lentement.

Tu veux absolument comprendre que je parle des scientifiques alors que je parle de ceux qui sont intervenus pour pousser dans un sens.

Mais non, j'expliquais juste que j'avais lu ta phrase autrement, et que je la trouvais d'ambiguë. Mais maintenant que tu as précisé, j'ai compris.

et on aura peut-être pas autant de bol avec le réchauffement climatique ou autres problèmes à l'échelle de la planète.

Et là encore je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je veux dire qu'avec la couche d'ozone, on a eu du bol que les pressions diverses aient conduit à la bonne décision (d'interdire les CFC, probablement à temps). Alors que pour le réchauffement de la planète, cela semble beaucoup moins bien parti. Les états, et leurs trusts derrière, veulent tous reculer les décisions au maximum pour pouvoir continuer à faire des profits en polluant tranquillement, et on ne sait pas dans quelle situation on va finir.

[shadoko]

De toute façon cette discussion s'égare parce que ce n'est pas très intéressant de savoir ce que je pense ou quels sont mes préjugés etc...

C'est plutôt de savoir comment peut-on faire pour comprendre les ou identifier les jeux d'influence qui agissent "obligatoirement" dans des débats de cette importance.

C'est très simple: les méchants ont une petit signe dollar dessiné derrière l'oreille. Il suffit de les faire se retourner avec un prétexte idiot comme "oh, là, un oiseau", et c'est bon. :cobra84:

Franchement, qu'espères-tu comme type de réponse à cela? Une recette miracle? Comment fait-on déjà pour comprendre les jeux d'influence qui existent "obligatoirement" dans les décisions politiques qui n'ont aucun rapport avec les sciences?

On apprend à lire entre les lignes dans les journaux bourgeois, à ne pas prendre pour argent comptant n'importe quel fait annoncé par l'un mais à essayer de le recouper rapidement avec d'autres, on reconnaît le style des protagonistes, on ne saute pas sur la moindre information qui va dans son sens sur internet, mais on essaye de voir d'où ça sort, etc. Bref, on se cultive et on raisonne.

Et pour les sciences physiques, c'est somme toute plus simple, parce que ça porte souvent sur des prémisses plus simples à vérifier et à isoler (étudier un nuage, c'est plus simple qu'une masse de gens).

[lavana]

Shadoko. Le trou de la couche d'ozone n'est pas mon propos. Toi tu trouves cela, moi je trouve ceci... je note au passage que tu affirmes savoir et prends un peu un ton donneur de leçons mais que tu ne dit rien de précis sauf ton sentiment.

Je dis cela sans agressivité mais c'est inutile de continuer ainsi.

Quant à ton autre message

Franchement, qu'espères-tu comme type de réponse à cela? Une recette miracle? Comment fait-on déjà pour comprendre les jeux d'influence qui existent "obligatoirement" dans les décisions politiques qui n'ont aucun rapport avec les sciences?

On apprend à lire entre les lignes dans les journaux bourgeois, à ne pas prendre pour argent comptant n'importe quel fait annoncé par l'un mais à essayer de le recouper rapidement avec d'autres, on reconnaît le style des protagonistes, on ne saute pas sur la moindre information qui va dans son sens sur internet, mais on essaye de voir d'où ça sort, etc. Bref, on se cultive et on raisonne.

Tu as raison donc de le prendre de haut. Je n'espère aucune réponse et je ne cherchais pas tant que ça puisque je n'avais même pas lu depuis la dernière discussion sur le GIEc le forum Zététique, par exemple, qui donne des tas de liens vers des sites de toutes opinions.

Je ne saute pas sur la moindre information qui va dans mon sens (je suis con mais il y a des limites) parce que je n'ai pas de sens (sur ce sujet).

Le coup de pied de l'äne que tu donnes est assez mesquin. "On se cultive et on raisonne" sous-entendrait-ilque tu le fais toi et que tout ce que tu dis ou pense n'est que le fruit d'un long travail de réflexion ? Shadoko à part ton sentiment de supériorité tu n'as pas montré grand chose.

Un peu de retenue dans le mépris ne serait pas de trop.

Mais ça ne me tracasse pas plus que ça.

En lisant l'autre forum je constate en fait un de mes préjugés c'est que quelle que soit la position adopté peu ont vraiment les moyens de se faire une opinion réelle sur le sujet qui demande beaucoup de connaissances et donc qu'il semblerait bien que ce sont des "croyances" qui déterminent les choix (des pro réchauffement comme des anti. Des "activité humaines comme des "activités naturelles")

Ce qui est surprenant aussi de ta part c'est de voir que tu t'intéresses au sujet en ignorant ce qu'est le GIECC. Permets-moi d'être intrigué.

Les scientifiques se mettent au minimun à 500 pour faire une synthèse. Ils auraient dû te demander ton avis éclairé par tes seuls efforts de culture et de raisonnement.


Une fois ces amabilités faites donc pouvons donc en rester là.

Il y a une trentaine de pages à lire ailleurs. Salut à toi.

[shadoko]

Rapidement, parce que je vois qu'on commence à s'énerver pour rien:

1. Je ne prétends pas "savoir", je prétends juste qu'en cherchant un peu, on trouve.

2. Je n'ai pas trouvé ta question

C'est plutôt de savoir comment peut-on faire pour comprendre les ou identifier les jeux d'influence qui agissent "obligatoirement" dans des débats de cette importance.

particulièrement profonde, je la trouve même assez ridicule et tu la répètes à toutes les sauces sans vraiment apporter d'argument, d'où mon ton un peu moqueur (et ça, je te le dis tout net). Tu noteras tout de même que j'ai tenté, sans moquerie, d'argumenter à partir de la plupart de tes messages, et de comprendre ce que tu disais, en passant sur tes moqueries à toi.

3. Je n'ai en effet rien montré à propos de la couche d'ozone ou du changement climatique (et toi non plus), tout simplement parce que ce n'est pas ce que tu demandes, au fond.

4. Je ne m'intéresse pas particulièrement au sujet (en dehors du fait que c'est un problème écologique majeur). Comme je te l'ai dit plus haut, mes sources d'informations sont probablement les mêmes que les tiennes, ainsi que des discussions avec quelques collègues qui travaillent de près ou de loin sur le sujet, et la lecture épisodique d'articles un peu plus spécialisés. Dans tout cela, le GIEC n'était pas particulièrement mentionné, ou alors sans que j'y fasse particulièrement attention, j'ai plutôt essayé de suivre les raisonnements et les faits dans tout ça que les noms des institutions.

5.

Les scientifiques se mettent au minimun à 500 pour faire une synthèse. Ils auraient dû te demander ton avis éclairé par tes seuls efforts de culture et de raisonnement.

Tu noteras également que je n'ai jamais dit que comprendre le problème, faire les simulations, les mesures, etc. ce n'était qu'un problème de "culture et de raisonnement". Bien sûr, c'est une tâche monstrueuse, et qui demande d'ailleurs bien plus de 500 scientifiques. Ce que j'ai dit (mais je suppose que là, tu fais seulement semblant de ne pas l'avoir compris), c'est que pour démêler les positions des uns et des autres, les manipulations de machin ou truc, on n'a pas d'autre solution que de faire appel à "son raisonnement" et à "se cultiver" un peu et apprendre à lire les médias entre les lignes, et que c'est une réponse évidente à une question évidente.
(et je n'ai pas dit que tu ne faisais pas ou que je le faisais tout le temps, soyons clairs).

Enfin, bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ça:

En lisant l'autre forum je constate en fait un de mes préjugés c'est que quelle que soit la position adopté peu ont vraiment les moyens de se faire une opinion réelle sur le sujet qui demande beaucoup de connaissances et donc qu'il semblerait bien que ce sont des "croyances" qui déterminent les choix (des pro réchauffement comme des anti. Des "activité humaines comme des "activités naturelles")

Mais bon, comme tu dis, à moins que tu ne veuilles vraiment discuter du sujet à coup d'arguments scientifiques, de publications etc. (qui est la seule manière de se faire une idée),

Une fois ces amabilités faites donc pouvons donc en rester là.

parce que je crois que nous avons probablement tous les deux compris la position de l'autre (à défaut d'être d'accord).

[lavana]

Je n'ai pas trouvé ta question
QUOTE

C'est plutôt de savoir comment peut-on faire pour comprendre les ou identifier les jeux d'influence qui agissent "obligatoirement" dans des débats de cette importance.

particulièrement profonde, je la trouve même assez ridicule et tu la répètes à toutes les sauces sans vraiment apporter d'argument, d'où mon ton un peu moqueur (et ça, je te le dis tout net).

Bien sûr tu peux parfaitement trouver ma question ridicule mais même mal formulée, cette question me paraît importante. Je ne saisi pas bien ce qu'il y a de ridicule...mais ça n'est pas important.
J'ignorais qu'il fallait poser des questions "profondes" si on ne voulait pas subir ton ton moqueur.

(les vannes et boutades ne me gênent pas mais là encore tu fais preuve d'un peu de suffisance, cela dit en toute camaraderie)

Je répète donc que j'ai trouvé tous un tas d'éléments dans le forum Zététique sur ce point malheureusement, comme je le disais et comme on s'en doute tous, il y a de tout sur le Net.

Nous sommes donc loin des "certitudes" affichées ici et c'est une partie de ce que je voulais savoir.

Je sens qu'il faudrait définnir ce que j'entends par certitudes affichées ici mais est-ce bien utile ?

Camarades salut.

PS. Je ne sais pas si tu as compris ma position mais nous ne sommes pas d'accord.

[shadoko]

Bien sûr tu peux parfaitement trouver ma question ridicule mais même mal formulée, cette question me paraît importante. Je ne saisi pas bien ce qu'il y a de ridicule...mais ça n'est pas important.

Ce n'est pas une question de formulation.

J'ignorais qu'il fallait poser des questions "profondes" si on ne voulait pas subir ton ton moqueur.

Eh, dis, ça va bien cinq minutes. Tu poses les questions que tu veux, comme tu veux. Mais j'ignorais qu'il fallait ménager l'égo de Lavana avant de formuler un avis (on peut continuer longtemps comme ça). Et pour éviter ton ton suffisant à toi, pour que tu arrêtes de prendre les gens pour des gogos qui avalent tout, pour que tu ne fasses pas semblant d'avoir lu autre chose que ce qui est écrit, et pour que tu tentes un minimum de comprendre les raisonnements adverses, il faut quoi (en toute camaraderie)?

Je répète donc que j'ai trouvé tous un tas d'éléments dans le forum Zététique sur ce point malheureusement, comme je le disais et comme on s'en doute tous, il y a de tout sur le Net.

Nous sommes donc loin des "certitudes" affichées ici et c'est une partie de ce que je voulais savoir.

Je sens qu'il faudrait définnir ce que j'entends par certitudes affichées ici mais est-ce bien utile ?

Non, surtout pas, tu risquerais d'être précis et clair. Je vois que je n'ai pas le monopole du mépris. On n'est pas digne de tes observations profondes? Tu me reproches de "prend[re] un peu un ton donneur de leçons mais [de ne] rien [dire] de précis sauf [m]on sentiment.", c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité, là.

[lavana]

[ Et pour éviter ton ton suffisant à toi, pour que tu arrêtes de prendre les gens pour des gogos qui avalent tout, pour que tu ne fasses pas semblant d'avoir lu autre chose que ce qui est écrit, et pour que tu tentes un minimum de comprendre les raisonnements adverses, il faut quoi (en toute camaraderie)?

Ah bon. J'ai dit que tu (ou les gens) avalaient tout. Bien.

En ce qui concerne la discussion je m'interroge absolument pas profondément sur ce qui se passe dans le GIEC et je m'étonne que l'on puisse actuellement avoir un avis sur le réchauffement climatique (etc) sans pour autant se poser des questions sur l'élaboration du consensus.

Tu me dis que toi, tu te renseignes à la source. Parfait !

Je persiste à croire que le choix ne peut pas être seulement scientifique mais aussi le fruit d'une préférence, d'une idée préconcue etc...

Ca ne veut pas dire que les gens avalent tout(ce qui est marrant c'est ce que tu me reprochais au début) mais qu'en ce domaine parler de choix éclairé parce que les "climatologues sérieux"... me paraît un raccourci..qui ne peut pas servir comme argument.

Actuellement le choix me paraît bien difficile et il est bien naturel de s'interroger.

D'autres interrogations sur d'autres sujets scientifiques peuvent assez facilement être taxées de divers noms péjoratifs à juste titre. Je ne pense pas que ce sujet se réduise à cela (la science contre l'ignorance)

Alors oui la suffisance est de ton côté lorsque tu dis qu'on peut se renseigner"dans des revues spécialisées" ce qui est vrai (comme si c'était suffisant) en estimant que les interrogations sur les autres influences sont "ridicules".

Oui j'aime bien qu'on préserve mon ego. Et alors ?


Lorsque tu écris

c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité, là.

N'est-ce pas exactement ce qui se passe ? Tu donnes ton sentiment persuadé que tu argumentes "scientifiquement". C'est même plus grave (en toute camaraderie)


Bon ben on peut clore non ?