Lénine d'après Werth....

[Jacquemart]

Et vous en pensez quoi de cet aspect de Lénine? Je pensais naivement que les caractérisations en termes de "parasites" afin de déshumaniser l'autre étaient plutôt l'oeuvre des nazis où autres faschisants. Ne faudrait-il pas tout faire pour éviter de retomber dans les memes travers de langage...ou bien une guerre totale et sans merci en fait-elle une arme nécessaire pour renforcer ses troupes?

Si le terme de "parasites" te choque à propos des classes possédantes d'hier et d'aujourd'hui, c'est-à-dire de gens qui vivent sur le dos du travail et de la misère des autres, alors tu n'as pas dû comprendre grand chose aux idées dont tu dis te réclamer.

Paris Hilton, c'est quoi selon toi ? Un génie ? Une bienfaitrice de l'humanité ? Ou quelqu'un qui sans rien rien apporter à la société dévore plus de richesses en une journée que la plupart de ses salariés en un an ? Et cela, il faut l'appeler comment ?

[Vérié]

admirablement commenté par Alexandre Soljenitsyn dans les premières pages de L’Archipel du Goulag . Les masses organisées et conscientes sont appelées à « contrôler, recenser, épurer la terre russe de tous les insectes nuisibles, des puces ( les filous) et des punaises ( les riches) »[/i]


Quand on voit ce qu'est devenu Soljenitsyn... (Monarchiste grand-russe pour ceux qui l'ignoreraient. :ph34r:

Concernant le vocabulaire utilisé. Les parasites ? Ben oui, comme d'autres l'ont dit, ça qualifie parfaitement ces gens qui se goinfrent de stocks options et de paracghutes dorés de 6 ou 10 millions et qui veulent baisser des retraites déjà minables. D'autres mots ont pris d'autres connotations aujourd'hui; Lénine écrivait cela voici plus de 80 ans, ne l'oublions pas.

Sur la violence de la terreur révolutionnaire. Les historiens, les "philosophes" et les journalistes bourgeois ont toujours fait preuve d'une mauvaise foi caricaturale, dont un des exemples caractéristiques est le fameux Livre noir du communisme.
Quand avons nous vu une indignation comparable, sous la plume d'un historien bourgeois, à propos des massacres des deux guerres mondiales ? A propos du napalm et de l'agent orange au Vietnam ? A propos des conséquences de l'intervention américaine au Vietnam ?

Si violent soit Lénine dans ses propos - qui n'étaient pas toujours suivi d'effets, loin de là -, jamais je n'ai lu un mot de lui pour préconiser ou justifier la torture, alors que la torture a carrément été légalisée aux Etats unis et en Israël, dans des situtions qui n'ont rien à voir avec la férocité de la guerre civile en Russie.

D'une façon générale, les contre-révolution ont toujours été plus féroces et plus sanglantes que les révolutions, voir la Commune de Paris. Pourtant, ce que les historiens réacs retiennent ce sont les exécutions de deux généraux (spontanées) et de deux ou trois ecclesiastiques otages, et les "pétroleuses". Idem pendant la guerre d'Espagne dont les curetons célèbrent en ce moment leurs "bonnes victimes", désormais canonisées. Ajoutons aussi que les révolutionnaires, si impitoyables soit leur réputation, comme celle de Lénine, ont TOUJOURS été plus généreux et plus naifs avec leurs ennemis.

Alors ce fut une guerre de classes terrible. Personne n'a envie de vivre de pareils événements et de se trouver contraint de faire des choix pareils. Mais la guerre de classes, avec ses atrocités et ses excès, est aussi une conséquence du système d'exploitation capitaliste. Le régime tsariste était un des plus féroces qui soit, il a eu une fin épouvantable, c'est dans l'ordre des choses.

[sylvestre]

Dans une brochure récente du SWP britannique on peut lire l'explication suivante, assez simple et efficace, je trouve :

Ceux qui cherchent toujours à diffamer Lénine, comme les auteurs du Livre noir du communisme, sortent des citations de Lénine qui le font apparaître comme une brute assoiffée de sang. En août 1918 il envoya un télégramme sur comment faire face à la révolte des koulaks (des paysans relativement prospères qui étaient les ennemis des paysans pauvres) : « Camarades, le soulèvement koulak dans vos cinq districts doit être écrasé sans pitié. Les intérêts de la révolution tout entière l’exigent, car partout la lutte finale avec les koulaks est désormais engagée. Il faut 1°) Pendre ( et je dis pendre de façon que les gens le voient ) pas moins de cent koulaks, richards, vampires connus. 2°) Publier leurs noms. 3°) S’emparer de tout leur grain. 4°) Identifier les otages comme nous l’avons indiqué dans notre télégramme hier. » (S. Courtois et alii, Le livre noir du communisme).

Tout cela a l’air épouvantable si la citation est coupée de son contexte. Il y avait alors une brutale guerre civile en cours, et les contre-révolutionnaires étaient bien plus brutaux que les bolcheviks. Le commandant américain en Sibérie en 1919, le général William S. Graves, témoigna que « je suis bien du côté de la vérité quand je dis que les anti-bolcheviks tuaient 100 personnes en Sibérie orientale pour chaque personne tuée par les bolcheviks. (W. P. et Z. K. Coates, Armed Intervention in Russia 1918-22, Londres, 1935, p. 209). Lénine n’était pas un pacifiste, et fit tout ce qu’il put pour assurer la victoire des bolcheviks. On n’entend pas beaucoup les auteurs du Livre noir critiquer George Bush, Tony Blair ou Ariel Sharon. Il est plus facile d’alléger leur conscience en dénonçant Lénine.

Les forces contre-révolutionnaires étaient corrompues et antisémites. Elles n’avaient rien à offrir à part un retour à l’ancien ordre discrédité. Finalement la guerre civile fut gagnée grâce à l’énorme détermination et le courage dont firent preuve les bolcheviks.

Lénine joua un rôle crucial pour donner la direction politique du parti. Mais il n'était vraiment pas ce qu’on pourrait appeler un tyran. Pendant les mois qui suivirent la révolution la direction bolchevique était souvent profondément divisée sur des questions majeures. Lénine se retrouvait parfois en minorité et devait argumenter farouchement pour convaincre de sa position.

( Lénine - guide à l'usage des nouveaux rebelles )

[Thersite]

Allons camarades, ne soyez pas si "durs" avec ce pauvre Werth : il doit pondre un nouvel article viscéralement anti-communiste, anti-socialiste ou anti-jacobin tous les 2mois pour L'Histoire, il faut bien épater la galerie avec des nouveaux documents inédits cachés et secrètement dissimulés mais nouvellement redécouverts par votre serviteur"...
Pour le terme de "parasites" ou "vampires", il n'y a aucun rapprochement avec le racisme et la pseudo-"biologie des races" du IIIe Reich, les capitalistes sont pour la société ce que sont les parasites pour l'organisme : leur existence en tant que capitaliste n'apporte (plus) rien à la société mais se poursuit au détriment des travailleurs affaiblis et régulièrement victimes des maux provoqués : crises, chômage endémique et tout le toutim. Après, "nous sommes tous humains" et l'élimination des capitalistes ou des koulaks en tant que classe ne signifie pas l'élimination des personnes, mais de leur rôle social...
Pour reprendre ce que disait Vérié concernant le télégramme de Lénine, il a été publié dans le dernier numéro spécial de L'Histoire consacré aux "Crimes cachés du communisme" (de Robespierre à Pol-Pot !), suivi d'un télégramme ultérieur de Lénine (encore un inédit top-secret dévoilé par Werth au péril de son imprimante !) adressé individuellement aux 5 destinataires de la première missive dont il ressort :
1/que Lénine s'étonne de n'avoir pas reçu de réponse/confirmation
2/qu'il réitère ses recommandations, et donc
3/ d'après les deux premiers points, il y a fort à parier que ses premières recommandations n'ont pas été suivies, ce qui invalide pas mal la thèse selon laquelle Lénine aurait été un dictateur omnipotent dans un régime autoritaire et totalitaire, les responsables locaux prenaient également des initiatives, et pouvaient être plus cléments (trop ?) que ce qu'exigeaient la situation et les télégrammes de Lénine.

[Vérié]

Bon, nos explications n'ont peut-être pas convaincu Golgot13, dans la mesure où les atrocités des uns ne peuvent pas suffire à justifier celles des autres, meme pour la bonne cause.

A ce propos, il y a un point sur lequel, me semble-t-il, il faut insister. Alors que les capitalistes peuvent déclencher cyniquement une guerre dans le seul but de s'emparer de matières premières, d'augmenter leur part de marché ou de vendre davantage d'engins de mort etc, ce ne sont pas les révolutionnaires qui sont à l'origine des affrontements sociaux et de leurs conséquences sanglantes. Les révolutionnaires ne prennent pas la décision de déclencher des révolutions et de déclencher des guerres civiles. (Il n'y a que les terroristes et les guérilléristes qui agissent ainsi et qui, dans l'immense majorité des cas, se font décimer plus ou moins vite.)

Les révoltes et affrontements sociaux se déclenchent indépendamment de notre volonté. Les soldats ne nous ont pas attendu pour se révolter pendant la guerre de 14-18 et une bonne partie des dirigeants bolcheviks étaient à l'étranger quand la révolution a commencé. Elle a commencé comme souvent par des manifs de femmes contre le prix du pain etc. Donc, de toute façon, avec ou sans nous - et sans Lénine - ces affrontements se seraient produits et ils auraient été sanglants.
Mais, sans une organisation de révolutionnaires conscients, ça aurait probablement abouti à une répression, des massacres, au mieux à un gouvernement bourgeois qui aurait poursuivi la guerre - comme voulait le faire Kerenski.

Le role des révolutionnaires a été de donner un sens à cette révolte pour qu'elle devienne une véritable révolution sociale et qu'elle ait une chance de bouleverser l'ordre établi, et non de retomber dans l'ordre anciens après des séries de massacres et d'horreurs. Ces horreurs, que tous les faux-jetons anti-communistes cataloguent dans "les crimes du communisme", auraient eu lieu de toute façon - et elles avaient déjà lieu avec la guerre de 14-18. Ensuite, se livrer à une macabre comptabilité pour savoir s'il y aurait eu plus ou moins de victimes si les bolcheviks n'avaient pas été là n'a rigoureusement aucun sens - ne serait-ce tout simplement que parce que c'est impossible.

Mais le devoir de tout individu conscient dans de telles circonstances, c'est au moins d'agir pour que cette situation épouvantable (guerre, famine etc) débouche sur autre chose, ait une chance d'acoucher d'une nouvelle société, et évidemment ce n'est pas gagné d'avance. Mais qui ne risque rien n'a rien.

Ou alors, on se terre dans son coin, genre Docteur Jivago, en se lamentant sur ces horreurs. Mais, en agissant ainsi, non seulement on ne fait rien pour mettre fin aux horreurs en question mais bien souvent on n'y échappe meme pas soi-meme, tel le Docteur Jivago en question.

La barbarie est avant tout le produit du système que nous combattons et non le résultat de la soif de sang des révolutionnaires, meme quand ils sont contraints eux-memes d'avoir recours à des méthodes barbares.

[sylvestre]

Pour comprendre le contexte du fameux télégramme, quelques éléments tirés de La révolution prolétarienne et le renégat Kautsky :

Le triomphe de la révolution bolchévique marquait la fin des flottements; elle signifiait l'abolition complète de la monarchie et de la grande propriété foncière (celle ci n'avait pas été détruite avant la Révolution d'Octobre). Nous avons mené la révolution bourgeoise jusqu'au bout. La paysannerie, dans son ensemble nous a suivis. Son opposition au prolétariat socialiste ne pouvait se manifester d'emblée. Les Soviets groupaient la paysannerie en général. La division en classes au sein de la paysannerie n'avait pas encore mûri, ne s'était pas encore extériorisée.

Ce processus se développa au cours de l'été et de l'automne 1918. Le soulèvement contre révolutionnaire des Tchécoslovaques réveilla les koulaks. Une vague de soulèvements koulaks déferla sur la Russie. Ce ne sont point les livres ni les journaux, c'est la vie qui éclairait la paysannerie pauvre sur l'incompatibilité de ses intérêts avec ceux des koulaks, des riches, de la bourgeoisie rurale. Les « socialistes-révolutionnaires de gauche », comme tout parti petit bourgeois, reflétaient les hésitations des masses, et c'est précisément dans l'été de 1918 qu'ils se scindèrent : une partie d'entre eux fit cause commune avec les Tchécoslovaques (soulèvement à Moscou, pendant lequel Prochian, s'étant emparé - pour une heure !  du télégraphe, informa la Russie du renversement des bolchéviks; ensuite, trahison de Mouraviov, commandant en chef de l'armée lancée contre les Tchécoslovaques, etc.); l'autre partie, que nous avons mentionnée plus haut, était restée avec les bolchéviks.

L'aggravation de la crise alimentaire dans les villes posa avec une acuité croissante le problème du monopole du blé (problème que le théoricien Kautsky a « oublié » dans son analyse économique qui reprend les vieilleries puisées il y a dix ans dans Maslov !).

L'ancien État des grands propriétaires fonciers et de la bourgeoisie, et même l’État républicain démocratique, envoyait dans les campagnes des détachements armés qui, en fait, se trouvaient à la disposition de la bourgeoisie. Cela, M. Kautsky l'ignore ! Il ne voit point là de « dictature de la bourgeoisie », jamais de la vie ! C'est de la « démocratie pure », surtout si la chose était sanctionnée par un parlement bourgeois ! Qu'Avksentiev et S. Maslov, en compagnie des Kérenski, Tsérétélli et autres éléments de ce joli monde de socialistes révolutionnaires et de menchéviks, aient fait arrêter en été et en automne 1917 des membres des comités agraires, Kautsky n'en avait point « entendu parler », il n'en dit mot !

La vérité est que l’État bourgeois, qui exerce la dictature de la bourgeoisie au moyen de la république démocratique, ne peut avouer à la face du peuple qu'il sert la bourgeoisie; il ne peut dire la vérité, il est obligé de ruser.

L’État du type de la Commune, l’État soviétique, au contraire, dit ouvertement et sans détour la vérité au peuple : il déclare qu'il est la dictature du prolétariat et de la paysannerie pauvre, et précisément par cette vérité, il gagne à soi des dizaines et des dizaines de millions de nouveaux citoyens, accablés dans n'importe quelle république démocratique et que les Soviets associent à la vie politique, à la démocratie, à la gestion de l'État. La République des Soviets envoie dans les campagnes des détachements d'ouvriers armés, choisis avant tout parmi les plus avancés, ceux des capitales. Ces ouvriers portent le socialisme au village, ils attirent à eux la paysannerie pauvre qu'ils organisent et instruisent; ils l'aident à réprimer la résistance de la bourgeoisie.

Ceux qui sont renseignés et ont séjourné à la campagne disent que c'est seulement au cours de l'été et de l'automne 1918 que nos campagnes ont entrepris elles mêmes leur « Révolution d'Octobre » (c'est à dire prolétarienne). Il s'opère un revirement. La vague des soulèvements koulaks fait place à la montée du mouvement des paysans pauvres, au progrès du « comités de paysans pauvres ». On voit augmenter le nombre d'ouvriers devenus commissaires, officiers, commandants de division ou d'armée. Au moment où le benêt Kautsky, effrayé par la crise de juillet (1918) [5] et les clameurs de la bourgeoisie, se précipite derrière elle « en faisant des courbettes » et écrit toute une brochure où éclate sa conviction que les bolchéviks sont à la veille d'être renversés par la paysannerie, au moment où ce benêt voit dans la défection des socialistes révolutionnaires de gauche un « rétrécissement « (p. 37) des milieux qui soutiennent les bolchéviks, dans ce même moment le cercle réel des partisans du bolchévisme s'étend infiniment, car des dizaines et des dizaines de millions de paysans pauvres, en s'affranchissant de la tutelle et de l'influence des koulaks et de la bourgeoisie rurale, s'éveillent à une vie politique indépendante.

Nous avons perdu des centaines de socialistes révolutionnaires de gauche, intellectuels veules ou koulaks ruraux; nous avons conquis des millions de représentants de la paysannerie pauvre [6].

[regivanx]

Dans le premier chapitre de « De la guerre », Clausewitz parle de trois déterminations majeurs qui se développent continuellement tant qu'aucun des belligérants ne réduit son effort de guerre : restitués d'après mes notes, il s'agit de la loi réciproque de l'usage illimité de la violence, de la loi réciproque du désarmement total, et de la loi réciproque du développement maximal des moyens.

Feintant d'ignorer tout de la stratégie, Werth reproche à Lénine, en tant que chef militaire de la révolution bolchévik, de donner des ordres en conformité exacte avec toute l'expérience historique de la guerre, expérience qui fut systématisée à son plus haut point non par les communistes mais par la bourgeoisie, dans la théorie comme dans la pratique.

Pour ce qui est de la loi réciproque de l'usage illimité de la violence, c'est un principe reconnu et observé depuis la nuit des temps par toutes les armées du monde et dont on ne fait la critique que pour accuser son adversaire d'être trop violent, pour le démoraliser et chercher à lui faire croire qu'avec un peu moins de détermination il pourrait autant gagner la guerre.

Cette loi exprime simplement ceci : à toutes conditions égales, c'est le belligérant qui utilise avec le maximum d'opiniâtreté ses forces, avec le maximum de violence qui vainc son ennemi. Comme les conditions de guerre varient tout le temps et sont grandement imprévisibles, la guerre oblige les belligérants à employer toujours plus de violence à mesure que que conflit se développe.

À présent, on ne peut que hausser les épaules devant les moralistes qui prétendent ne pas connaître les implications de la guerre. Si certains éprouvent une gène moral à commettre des violences contre nos ennemis, il ne nous seront pas très utiles pendant la révolution.

[Gaby]

Tu es assez fantastique regivanx. Puisque tu n'a pas vécu une autre époque que la notre et que tu as l'air d'être français, tu as peut-être bougé une chaise de fac devant une porte comme "acte de violence" pour toute expérience, et pourtant tu réponds avec mépris qu'un camarade qui se pose des questions sur les méthodes de la guerre civile sera à n'en pas douter "inutile" lors de la révolution...

De la gonflette avec des mots qui, à l'image de ton avatar, cachent plutôt de sacrés insécurités. Je n'ai pas envie que ce lieu de discussion ressemble à ça, c'est vraiment ridicule.

Moi je respecte les questions de golgot13, ne serait-ce que parce que je ne crois pas que grand monde en France des nouvelles générations ait pu approcher autrement un flingue que dans les jeux vidéos.

Et surtout, que les petits indices que la vie peut nous donner, c'est que ce sont les plus avares de prétentions et ceux qui ont le plus de soucis pour la vie humaine, qui sont pourtant les premiers à faire preuve de courage dans les moments critiques.

[golgot13]

Je n'ai pas pour l'instant suffisament de connaissances sur la question pour être ou ne pas être convaincu. Je comprends bien le point de vue général, aurait tendance à le partager... mais toutes ces violences ne portent-elles pas en germes le stalinisme? On pourrait penser que devant tout ce déchainement de violence, partagé par Blancs et Rouges, cela prépare le terrain à des méthodes politiciennes brutales. Et à l'exaspération d'une partie de la société qui se retrouve alors dans Staline... Et donc de ce raisonnement, on pourrait dire que le Lénine violent prépare la société à accepter un Staline pour calmer le jeu révolutionnaire dans un seul pays et ouvrir la bureaucratie à tout un tas de gens qui ont besoin de souffler. Certes les circonstances ont poussé à cette brutalité. Mais ces circonstances ne sont-elles pas inéluctables? Quand les Révolutions deviennent radicales, la violence aussi, comme pour 1789, et les chefs sont plus intransigeant (Robespierre-Lénine), cela a forécement des conséquences, or comment assurer que ceux qui organisent la lutte sauront quand celle-ci ce calme, rétablir davantage de justice. Les guerres civiles crées du ressentiment de partout, des haines, meme parmi ceux qui hier manifestaient ensemble. Comment faire apres la guerre civile pour que tout le monde continue à se battre pour que le socialisme ne soit pas que le paravent d'une bureaucratie dominante? N' y aurait-il pas une tendance naturelle à la dégénérescence?


Sûr l'histoire des parasites: Certes on peut dire que cette analogie peut plus ou moins coller avec notre monde. Pourtant cette analogie a déja servi aux nazis pour éliminer les juifs. Or l'un des buts ou l'un des effets de cette analogie, c'est de déshumaniser l'autre. Il n'est plus un humain mais un parasite que l'on peut donc éradiquer. Or le glissement vers un tel langage m'apparait dangereux, car il peut préparer certains esprits à de l'extermination sur base sociale.

A mes yeux, le patron n'est pas par "nature sociale" un méchant, ou un parasite. Dans le cadre capitaliste il est utile pour diriger la boite face à la concurrence internationale qui s'impose de partout. Il joue sa partition dans ce système économique. C'est donc lui qui va pressurer les salariés, parfois car il veut augmenter son propre profit, parfois pour tenir face à la concurrence. Le problème, et en cela il peut devenir un ennemi, c'est qu'en cas de révolution son rôle le prédestine (pas à 100%) à être un contre révolutionnaire afin de maintenir ses privilèges et son statut. Et dans la société d'aujourd'hui, il sera le plus souvent, comme la majorité de la population, du côté du capitalisme. Mais dire que tous les patrons sont des parasites me parait très réducteur, et la porte ouverte à une déshumanisation portant en germes les violences futures peut-être inutile, en cas de révolution.

Cette analogie, meme si on lui trouve du sens, je la trouve malsaine et dangereuse. D'ailleurs elle une odeur des années 30 peu reluisantes. A-t-on besoin de ca?

[regivanx]

Gaby défenseur des humbles.

Je trouve au contraire très intéressant de poser la question de l'action militaire et de la violence militaire sur le terrain de la stratégie militaire, et non sur le terrain du sentimentalisme petit-bourgeois. Que les propriétaires fonciers et les curés sang-noirs soient massacrés par les bolchéviques, c'est tout à fait normal en période de guerre civile ; et la famine est aussi une période de guerre civile.

Et je n'ai aucun mépris pour golgot13. Je dis juste que pour comprendre pourquoi Lénine a donné ces ordres, il faut étudier l'histoire politique et militaire de cette période, et il faut étudier la théorie dans des livres comme « de la guerre » de Clausewitz. Parce que juger une action militaire d'un point de vu manichéen, se demander si Lénine n'y a pas été trop fort alors que le sort de la révolution Russe et mondial était en jeu, c'est vraiment regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.

Mais bon, chacun son niveau.