Lénine d'après Werth....

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par golgot13 » 21 Nov 2007, 16:16

a écrit :Parce que juger une action militaire d'un point de vu manichéen, se demander si Lénine n'y a pas été trop fort alors que le sort de la révolution Russe et mondial était en jeu, c'est vraiment regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.


Si un jour tu vis des évènements révolutionnaires, cette question tu finiras peut-être par te la poser toi-même. On pourrait te répondre facilement qu'aveugler par ton idéologie tu es prêt à accepter toute les boucheries. Peut-être que celui qui prendra la tête du mouvement révolutionnaire, pour X raison, ce ne sera pas un Lénine mais direct un Staline. Pendant la guerre civile russe, Lénine et Trotsky avait un rôle capital en Russie, on peut dire que la tête de la Révolution a été relativment stable. MAis rien ne peut permettre d'affirmer qu'il en sera de même demain. Cela veut dire, qu'en acceptant une certaine violence pour tenir, il faut essayer tout de même de conserver un esprit critique, et ne pas brûler tout le monde sur l'autel du communisme. En cela il peut être interessant de se questionner sur les problèmes moraux lors de Révolution, celle-ci pouvant évoluer aussi dans des directions contre+productives. Non?
golgot13
 
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Message par abounouwas » 21 Nov 2007, 16:20

je pense, tout comme Gaby le mettait en avant, que notre génération n'ayant pas l'expérience de la violence au même degré d'intensité que ce put être le cas pour des générations précédentes, il n'est en effet pas inopportun de s'interroger sur la lecture que l'on en a et que beaucoup d'intellectuels bourgeois nous la donnent à lire.
on peut certes fanfaronner derrière un avatar gothique, mais cette thématique de la violence révolutionnaire est omniprésente dans la propagande produite par ceux du camp d'en face.
il est donc salutaire de montrer en quoi la violence révolutionnaire ne peut que s'articuler - et c'est totalement dialectique - à celle que la société capitaliste exerce.
mais il est parfois plus tentant de railler que de débattre.
abounouwas
 
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Message par jeug » 21 Nov 2007, 16:38

(regivanx @ mercredi 21 novembre 2007 à 16:05 a écrit :Et je n'ai aucun mépris pour golgot13

Si Régivanx
Le ton de tes réponses et les remarques comme celles ci-dessous sont déplacés au regard de quelqu'un qui pose ces questions

(regivanx @ mercredi 21 novembre 2007 à 16:05 a écrit :juger une action militaire d'un point de vu manichéen, se demander si Lénine n'y a pas été trop fort alors que le sort de la révolution Russe et mondial était en jeu, c'est vraiment regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.

a écrit :À présent, on ne peut que hausser les épaules devant les moralistes qui prétendent ne pas connaître les implications de la guerre. Si certains éprouvent une gène moral à commettre des violences contre nos ennemis, il ne nous seront pas très utiles pendant la révolution.
jeug
 
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Message par jeug » 21 Nov 2007, 17:25

Maintenant, pour répondre aux 2 questions que pose Golgot :

- mais toutes ces violences ne portent-elles pas en germes le stalinisme ?

Pour moi non, ce ne sont pas "ces violences" qui portent le germe, ou plutôt le risque. Ce sont les circonstances sociales d'une part et politiques d'autre part.
Je vois que tu poursuis en parlant de "l'exaspération d'une partie de la société qui se retrouve alors dans Staline... ". Ce dernier ne doit pas son accession au pouvoir à une quelconque partie de la population exaspérée par une évolution de la situation, mais aux possibilités offertes à un nombre croissants de privilégiés d'un type nouveau, les bureaucrates, de consolider et accroître leurs privilèges dans des circonstances économiques difficilés pour le pays, ce qui ne pouvait donc se faire que par l'oppression du plus grand nombre, en se rangeant derrière le pouvoir de Staline.
Et seule une extension de la révolution au-delà de la Russie, aurait pu renverser le cours des choses vis à vis cette situation économique.

Si tu fais une recherche sur ce forum sur vers+fruit, tu tomberas immanquablement sur un nombre important d'échanges concernant la relation entre la méthode et l'objectif.
Et la question qui me semble essentielle c'est celle que tu poses plus loin :

"comment assurer que ceux qui organisent la lutte sauront quand celle-ci ce calme, rétablir davantage de justice"
ou encore formulée autrement :
"Comment faire apres la guerre civile pour que tout le monde continue à se battre pour que le socialisme ne soit pas que le paravent d'une bureaucratie dominante"

Je ne sais pas si je saurai bien répondre à ça de manière complètement satisfaisante. Comme toi, je me pose surtout la question.

Je peux dire cependant que les garde-fous sont la clarté de l'objectif poursuivi, la préoccupation de maintenir (ou rétablir) le contrôle large par le plus grand nombre. Tout autant de choses à l'opposé des orientations du pouvoir Stalinien dès le début, et pour cause.

Mais surtout, il n'y a pas continuité historique entre la révolution d'octobre et la mise en place du stalinisme : la guerre civile a consacré une rupture que l'on a de la peine à imaginer avec le recul. On est passé d'un moment historique, durant 1917-18 ou un fantastique élan populaire général en Russie, tant du monde ouvrier que des paysans pauvres, qui avait créé les véritables conditions rendant possible le développement d'une révolution prolétarienne menant au socialisme, on est ensuite passé à cause de l'atroce brutalité de la guerre civile, de la famine, des maladies, et de tout le cortège d'horreurs qui accompagne cela pour les mêmes ouvriers et paysans pauvres, à une démobilisation totale de cette population.
Ainsi, les bolchéviks, outre le fait qu'ils ont été eux aussi décimés dans leur ensemble par ces mêmes événements, se sont retrouvés isolés, "coupés des masses" finalement très rapidement après cette formidable communion réalisée au moment de la révolution.
Et alors on peut dire que les conditions n'étaient plus réunies pour aller vers un état prolétarien. On ne le savait pas encore à l'époque, mais maintenant, riche de cette expérience, on peut le dire, les conditions se sont alors trouvées au contraire exactement réunies pour une dictature d'un type nouveau : le stalinisme.

Le stalinisme n'est pas du au fait que les révolutionnaires avaient répondu à la violence par la violence, non.
Le stalinisme doit d'avoir pris le pouvoir à la démobilisation des masses après le grand choc de la guerre civile, aux désastre économique consécutif à la guerre civile, et à l'échec de la révolution partout ailleurs en Europe, en Chine...
jeug
 
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Message par sylvestre » 21 Nov 2007, 18:03

a écrit :Je n'ai pas pour l'instant suffisament de connaissances sur la question pour être ou ne pas être convaincu. Je comprends bien le point de vue général, aurait tendance à le partager... mais toutes ces violences ne portent-elles pas en germes le stalinisme?


Confronté à ce genre de questions, je pense toujours à la réponse de Victor Serge :

a écrit : On dit souvent que ‘le germe du stalinisme dans son entier était dans le bolchevisme à ses débuts’. Et bien, je n’ai pas d’objections. Seulement, le bolchevisme contenait beaucoup d’autres germes, une masse d’autres germes, et ceux qui ont vécu l’enthousiasme des premières années de la première révolution socialiste feraient mieux de ne pas l’oublier. Juger un homme vivant d'après les germes mortels que l'autopsie révèle dans un cadavre – et qu'il a pu porter en lui depuis sa naissance – est-ce bien raisonnable ?
sylvestre
 
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Message par Gaby » 21 Nov 2007, 18:04

(regivanx @ mercredi 21 novembre 2007 à 16:05 a écrit : Gaby défenseur des humbles.

Tu me flattes. Ou alors c'était une insulte ? Enfin bon, comme tu dis, élitiste en verbe, "chacun son niveau"...

Ceci dit, d'accord avec Sylvestre, la réponse de Serge est très parlante. Oui, le stalinisme est une évolution possible de la révolution, c'est presque tautologique au vu des évènements, mais il n'en est pas la suite mécanique, simplement une... dégénérescence. Une issue dont les causes ne sont pas les choix d'un chef, mais le contexte qui sappe les bases matérielles de la démocratie ouvrière.
Gaby
 
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Message par Thersite » 22 Nov 2007, 01:25

(abounouwas @ mercredi 21 novembre 2007 à 16:20 a écrit : mais cette thématique de la violence révolutionnaire est omniprésente dans la propagande produite par ceux du camp d'en face.
il est donc salutaire de montrer en quoi la violence révolutionnaire ne peut que s'articuler - et c'est totalement dialectique - à celle que la société capitaliste exerce.

Oui, et de ce point de vue, on peut même dire que la violence révolutionnaire et le stalinisme (en tant que dictature d'un appareil qui a cessé d'être révolutionnaire) ont une même origine : la violence de la contre-révolution portée par les tenants de l'ordre ancien (très violent également avant même les révolutions, voir les pogroms, la répression féroce des protestations populaires et l'indigence de la paysannerie) ou d'une démocratie bourgeoise et les puissances impérialistes (forces armées envoyées contre la Russie révolutionnaire puis "cordon sanitaire").
Comme le dit Jeug :
a écrit :Mais surtout, il n'y a pas continuité historique entre la révolution d'octobre et la mise en place du stalinisme : la guerre civile a consacré une rupture que l'on a de la peine à imaginer avec le recul.

Maintenant, une révolution n'a pas nécessairement a être sanguinaire, seulement déterminée et responsable au vu des évènements (il ne faut pas pousser les gens à la révolte pour les laisser pacifistes face à la répression et ne pas touours se cantonner à la légalité et à la non-violence), et si la révolution avait été possible dans l'Allemagne du début du siècle dernier, ou dans une puissance occidentale actuelle, il y a fort à parier qu'elle serait bien moins violente : l'armée a un peu perdu la main pour réprimer à balles réelles les mouvements sociaux depuis 1961, et j'imagine mal les Lagardère, Dassault, Bouygues et consorts défendre au péril de leur vie la Bourse de Paris ou leurs sièges sociaux, même si des luttes de classe plus déterminées amèneraient un durcissement du régime...
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Message par com_71 » 22 Nov 2007, 06:29

(regivanx @ mercredi 21 novembre 2007 à 16:05 a écrit :

Mais bon, chacun son niveau.
à bulle.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 22 Nov 2007, 06:39

(golgot13 @ sympathisant LO ? a écrit : ... On pourrait te répondre facilement qu'aveuglé par ton idéologie tu es prêt à accepter toutes les boucheries. ... il faut essayer tout de même de conserver un esprit critique, et ne pas brûler tout le monde sur l'autel du communisme.

Je pense que ces expressions révèlent que les "sympathies politiques" que tu affiches, ne sont pas sincères. Peux-tu nous en dire - un peu - plus là-dessus, pour la clarté de la discussion.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 22 Nov 2007, 09:04

(Thersite @ jeudi 22 novembre 2007 à 01:25 a écrit : si la révolution avait été possible dans l'Allemagne du début du siècle dernier, ou dans une puissance occidentale actuelle, il y a fort à parier qu'elle serait bien moins violente : l'armée a un peu perdu la main pour réprimer à balles réelles les mouvements sociaux depuis 1961, et j'imagine mal les Lagardère, Dassault, Bouygues et consorts défendre au péril de leur vie la Bourse de Paris ou leurs sièges sociaux, même si des luttes de classe plus déterminées amèneraient un durcissement du régime...
A mon avis tu te fais de douces illusions. L'armée s'entraine en permanence... à balles réelles sur divers continents, notamment en Afrique. Voir le massacre récent en Cote d'Ivoire, et celui un peu plus ancien au Rwanda, où les génocideurs avaient été formés et encadré par des spécialistes français. Et aussi la guerre d'Afghanistan à la quelle l'armée et l'aviation française participent.

Par le passé, les massacreurs du prolétariat ont fréquemment fait leurs classes dans les guerres coloniales, ceux de 1848 comme ceux de la Commune. Massu et Bigeard auraient pu jouer le meme role dans les années soixante.

Certes, l'Etat bourgeois a créé des "corps intermédiaires", genre CRS, qui sont entrainé à frapper plus qu'à tirer, dans une période où les conflits sociaux ne sont pas trop aigus. Mais, si ces conflits devenaient trop violents, ils ont tout ce qu'il faut : gardes mobiles, légion, milices privées etc. Y compris des groupes de barbouzes issues de la pègre qui se comporteraient probablement de la meme façon que leurs homologues argentins et chiliens. Il suffit de voir ce qu'était le SAC créé par le grand démocrate De Gaulle, avec des individus du genre Pasqua, Chalandon et Cie.

La classe politique française est intelligente, elle sait que l'emploi de telles méthodes peut être dangereux et se retourner contre elle. On ne tire donc plus sur les grèvistes comme au 19ème. Mais pas d'illusion : ils ne sont devenus plus softs qu'en apparence. Ils n'hésiteraient pas davantage à faire tirer sur les travailleurs s'ils le jugeaient nécessaire.
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