Jésus , un personnage Historique ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

et encore, même pendant la préhistoire, les religions ont existait.

C'est complètement faux!

La réligion est un corps doctrinaire très précis avec des rites, des sacerdotes et surtout un volet destiné à preserver les biens très materiels de la classe dominante. C'est avant tout un outil d'opression de classes.

Il y a une différence énorme (pour ne pas mettre "qualitative") entre une croyance primitive et une réligion.

Et même les religions des premiers temps étaient plus proches des superstitions que du fanatisme chretien, juif ou musulman.

C'était plus une assurance voyages, une lotterie de la chance et surtout un devoir civique que l'aliénation qui est devenu avec la décadence de l'empire romain ou les besoins defensifs des peuplades envahis par les perses, les babyloniens et/ou les egyptiens.

Encore, l'amalgame "croyance" ou "superstition"= "réligion" est un contrebande idéologique empoisonnée (et réligieuse) destinée à cacher le caractère de classe des réligions.

Ne tombe pas dans ce piège grossier.

Non, je tombe pas dans ce piège grossier; mais, mettre tout dans des petits cases ... gauchistes ... social démocrate ... à tout bout de champs ... je pense que c'est une pensée bien étriquée ... alors que c'est pas la tienne ...

Les pensées religieuses, les croyances, les superstitions, l'ignorance, c'est bien ça qui a servi pour édifier les religions, le fanatisme, l'intégrisme, plus sofistiquées certes qu'à l'époque préhistorique.

Je pense que faut pas sous estimer les capacités intellectuels des êtres humains préhistoriques. 10 000 nous sépare d'eux, c'est pas grand chose, ils ont vécus des millions d'années eux, faut pas l'oublier. Toutes nos pensées réactionnaires, anachroniques, je pense qu'elles prennent leurs racines à cette époque là, les civilsations les ont élevés à un niveau supérieur, y ont injectés les rapports de classe en plus.


Mais là, tu vois, c'est bien plus que la discussion anecdotique du petit Jésus ... il existe ou pas ?


allée ...


A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Purée !!! j'ai l'impression que tu traverses une période mystique !!!

Sur ceci

En générale les classes dominantes ne croient pas plus que ça aux dieux qu'elles créent, ils n'ignorent pas l'exploitation, l'oppression qu'elles exercent sur le peuple, les paysans, les commerçants, les artisans.

Je dirais que "en générale" les classes opprimés ne croient pas en dieu non plus...leur croyance est très "matérialiste" et plutot une consolation des maux et surtout une assurance vie plus prospere ici. Et ils abandonnent à tout vitesse le truc quand elles peuvent saisir ces biens d'une autre manière...

Tout le monde "prie" pour des trucs bien concrets...

En plus les classes dominantes sont aussi aliénés que les autres (on a vu recemment Toni Blair se "convertir au catholicisme") et la fonction idéologique sociale de la réligion les envahi autant qu'aux classes populaires. Surtout en époque de crise...

Tant leur croyance comme la conscience de l'exploitation des travailleurs subissent un travail pshycologique nécessaire...On oublie et on justifie l"exploitation, et on proclame la doctrine.

Seul des esprits assez cyniques (et atteints) peuvent tranquilement justifier l'une comme nier l'autre.

Historiquement la débauche de la noblesse avant 1789 à cedé le passage à De Bonnal et Maistre de la Restauration. Du libertin au fidèle confit en religion.

C'est logique, c'est l'être social qui determine la conscience, et un être social qui a vecu une révolution change de point de vue...

La relation entre les idéologies et la réalité de la lutte de classes n'est pas directe. Elle passe par d'innombrables mediations qui occultent cette relation la faisant meme peu claire à des membres des classes dominantes.

Leurs dirigeants les plus lucides peuvent arriver à trouver mais, et ceci est aussi logique, ils ne peuvent pas utiliser tout les armes qu'une vraie comprehension de la réalité peut les fournir (bien que je sais qu'ils étudient le "matérialisme historique" par exemple). Les nécessités bien réelles du profit les en empechent.

Si, en analyse final, l'idéologie depend de la base économique; cela se fait par des "chemins impenetrables" (pour paraphraser le thème du fils)

Bah, la bourgeoisie, dans cette classe, t'as pas des esprits cyniques ? il battent des reccords !!!

C'est seulement pendant les périodes révolutionnaires que les masses changent largement leur point de vue. Sinon, leur esprit est profondément conservateur. alors que les classes dominantes, elles sont lucides, elles ont des armées d'économistes, de sociologues, d'historiens, d'associations de scientifiques qui recencent chaque événements dans le monde ... et puis, elles ont des dirigeant prolétariens qui trahissent qui ménent leurs grains de sels, leurs expériences, leurs savoirs faire, leurs connaissances.

Je pense que tu sur estime le travailleurs et que tu sousestime la bourgeoisie. La bourgeoisie a un état major bien conscient, même si à l'intérieur de celui, il y a des contradictions, des compétitions, de la concurrence d'intérêts pour le profit, les bénéfices, l'agrandissement, l'accroissement de leur propriété privée respectives, de leurs territoires,de leurs zones d'influences respectives.


C'est pas parcequ'on est dans une période de fêtes religieuses, qu'il faut nous bercer dans le mysticisme avec quelques guirlandes marxistes.

Faut se préparer à 2008, la période avenir va être encore plus dure, du cynisme, la bourgeoisie en a encore. Ailleurs, à propos de Pinochet, tu insistait sur le fait que la bourgeoisie est impitoyable, bah, le cynisme ça fait partie de ses armes, ça va avec !!!


Allé ...


A+

[Thersite]

Hello !
Juste quelques remarques sur la discussion :
Pour les sources qui semblent attester l'existence d'un obscur Jésus fondateur d'une secte juive dissidente, il n'y a pas que les Evangiles j'avais posté quelques trucs qui montrent que l'hypothèse est probable ici.
Sinon, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il n'y ait pas eu foule de témoignages, car excepté en Egypte (conservatoire archéologique exceptionnel), on a perdu beaucoup des textes administratifs et même littéraires romains, en outre, la Palestine de l'époque de Tibère (grosso modo) était un lieu un peu en marge de l'Empire, et qui fourmillait de charlatans illuminés qui prédisaient la fin du monde ou la venue d'un prophète/messie...
Que Jésus ait -ou non- existé, c'est évidemment fondamental pour les chrétiens (rares sont les "intellos" prêts à admettre que tout est symbole je pense, la littérature fantastique des Evangiles est censée être LA vérité révélée par leur dieu), mais ça n'est qu'une question historique très annexe pour un athée (moins intéressante que la transformation du christianisme en religion exclusive et intolérante de l'Empire romain, ce que n'était pas les "paganismes"), et je ne vois pas l'intérêt de déclarer "ne pas croire en l'existence de Jésus, comme de celle de l'archange Gabriel", l'existence d'un Jésus historique requiert une opinion scientifique, la question de la véracité des fables racontées autour de sa personne par les chrétiens et de l'existence d'un archange ou d'un dieu ne se pose pas à un matérialiste digne de ce nom. On n'est pas plus athée en disant que Jésus ou les premiers chrétiens n'ont pas existé qu'en disant qu'un mec de ce nom qui a donné des métingues en Palestine a probablement existé et a servi de support à la mythologie chrétienne !
En revanche, pour les découvertes "archéologico"-médiatiques, il faut être très prudent, les noms "Jésus", "Marie" ou "Joseph" étaient très courants à l'époque, et les retrouver dans le contexte d'une fosse commune ne prouve strictement rien. Quant au suaire de Turin, l'affaire est classée : la datation au carbone 14 est très fiable et nous renvoie aux XIII-XIVe siècles.
Pour la prétendue lutte anti-occupation romaine menée par les premiers judéo-chrétiens, c'est plutôt faux, les premiers chrétiens n'étaient pas des "nationalistes" et ont plutôt essayé de s'arranger avec les Romains (cf dans leurs écrits, l'exécution de Jésus est davantage imputée aux chefs religieux juifs -une des sources de l'antisémitisme d'ailleurs- qu'à l'administration romaine, Saül/Paul de Tarse revendique sa citoyenneté romaine lors de son procès, les "Pères de l'Eglise ont bataillé contre les puristes après les persécutions pour permettre aux "traîtres" qui avaient abjuré leur foi de retrouver leur place dans les communautés chrétiennes...), il y avait d'autres courants ou communautés monastiques juives bien plus hostiles (prônant parfois l'action violente) aux Romains...
Sinon, comme le disait un camarade au début, il est amusant de voir qu'une bonne partie du folklore chrétien vient des textes les plus tardifs (la résurrection de Jésus est la plus développée et la plus "merveilleuse" dans les derniers évangiles, le coup du bœuf et de l'âne vient d'évangiles apocryphes (écartés par les institutions chrétiennes du corpus des textes "sacrés"), et les mythes chrétiens les plus à la mode au Moyen-Âge viennent parfois de textes du IXe siècle !

[Sterd]

cela dit, Sterd, meme si tu as totalement raison sur l"invention" des 12 premiers eveques, il est certain historiquement que le christianisme a d'abord été une secte juive et qu'il a essaimé chez les non juifs à partir des differentes communautés juives de la méditerranée...

une etude geographique de sa diffusion le prouve de façon evidente.

Bien sûr que c'était une secte juive qui a commencé sa lente expansion au cours du premier siècle.
Ceci dit ils sont au cours des années acquis une certaine maitrise pour élaborer des fables, dont celle de Jesus est surement la plus réussie. Mais les autres sont pas mal non plus, pratiquement toutes les vies de saints sont un tissu d'affabulations, la primauté de l'église de Rome et l'histoire des soit disant successeurs de saint Pierre est pas mal non plus.

Pour l'invention de Jesus, je ne suis pas sur que cette histoire n'interesse pas les athées, il est très interessant au contraire d'étudier les mécanismes de la plus grande imposture de l'histoire. Les mécanismes sont si rodés et si ancrés dans nos cultures que même ici certains seraient prêts à reconnaitre comme Jesus historique n'importe quel prédicateur de Palestine vivant il y a à peu près 2000 ans, même si il s'appelait Maurice du moment que quelqu'un de sa famille travaillait dans le bois ou dans la fabrication de la pate à papier. Or un Jesus ce n'est pas ça, ce serait quelqu'un dont la vie respecterait un certain pourcentage (à fixer) de ce qui est raconté dans les évangiles. Et de ça on en a aucune trace. Au contraire même toute une série d'anecdotes racontées dans les évangiles se retrouvent déjà telles quelles dans la mythologie égyptienne ou babylonienne.
C'est curieux de voir que certains ici, si prompts d'habitude à donner des leçons de matérialisme se lancent sur des terrains que même l'église a abandonné, faute d'un minimum d'arguments sérieux.

[Jacquemart]

L'origine du christianisme de Kautsky est un bouquin globalement très intéressant.

Il comporte néanmoins un certain nombre d'affirmations fort contestables, dont la moindre n'est pas celle qui fait de Jésus et de ses disciples des comploteurs armés s'apprêtant à un coup de main contre la domination romaine.

Bref, un peu de prudence conseille de ne pas prendre toutes les affirmations de Kautsky comme paroles d'évangile.

[Jacquemart]

Comme on l'a remarqué depuis le début de ce fil, toutes les affirmations concernant la vie de Jésus, depuis ses prétendues paroles jusqu'à son existence même, ne sont qu'une reconstitution fondée sur des documents postérieurs, orientés et souvent contradictoires. La première chose à faire est donc de ne pas affirmer des choses trop imprudemment. Sur l'affaire de Jésus chef militaire, Kautsky présente une hypothèse qui est régulièrement resortie depuis, mais qui est loin d'être la seule ni même la plus vraisemblable.

Dans les évangiles, Jésus passe le plus clair de son temps à annoncer la venue prochaine du royaume de Dieu sur terre, c'est à dire la fin de ce monde. Il incite les croyants à tout quitter pour se purifier et se préparer à cette échéance. Ce n'est pas vraiment le discours d'un chef de guerre, même religieux. Affirmer que tout cela est postérieur et destiné à gommer la réalité, c'est un raisonnement certes astucieux, mais qui ne repose pas sur grand chose.

Et il paraît que si on veut lancer une insurection armée sur Jérusalem, le mont des Oliviers, situé de l'autre coté d'un immense fossé, est sans doute le plus mauvais endroit que l'on puisse choisir.