quelle est la nature du PS

[Valiere]

c'est une question qui taraude des camarades depuis des decennies , pour moi c'est clair et je m'en suis expliqué... Il n'y a pas encore un changement de nature entre le PS de 1914 et celui d'aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui il ressemble plus à la SFIO de Guy Mollet qu'au PS de Blum de 34-38

[artza]

c'est une question qui taraude des camarades depuis des decennies , pour moi c'est clair et je m'en suis expliqué... Il n'y a pas encore un changement de nature entre le PS de 1914 et celui d'aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui il ressemble plus à la SFIO de Guy Mollet qu'au PS de Blum de 34-38

Le PS a une existence ancienne.

On peut même dire qu'il a eu plusieurs vies.

Une chose est sure c'est un parti de gouvernement, prêt à faire TOUT ce qu'il faut pour la bourgeoisie.

Par exemple Guy Mollet, je ne vois pas ce que la droite aurait fait de pire en Algérie.
D'ailleurs de retour, De Gaulle, elle n'a pas fait pire.

Pour le reste il faut voir, ses adhérents, ses dirigeants, ce qu'ils disent, ce qu'ils ont dans la tête et comment les travailleurs voient tout ça.

C'est surtout ça qui change!

Et qui changera peut-être encore du tout au tout.

On verra bien.

Une petite histoire, sur la base sociale.

A la fin des années 70, le PS avait constitué des groupes d'entreprise dans plusieurs centres de tri postaux parisiens.

Ils étaient discrets, pour repérer un socialiste souvent il faut marcher dessus, ils étaient bien plus nombreux que toute l'extrême-gauche réunie.

Il y avait des préposés, bref ce n'était pas que des cadres loin de là!

Le plus drôle, c'est que je n'ai appris tout ça que des années plus tard.

Je n'étais pas dans le même coin.

Et à l'époque je pouvais jurer le PS ici, ça n'existe pas et bla-bla.

[Valiere]

d'accord avec Artza...Il y a d'ailleurs "plusieurs" PS
Le marche pied pour des ambitions et le seul cadre militant crédible pour ceux qui veulent agir localement là où n'existe pas une extrême gauche active et faisant un travail de masse

[Bello]

La SFIO de 1914 était réformiste, cependant elle voulait changer la société . Depuis la scission de Tour , bien sûr progressivement, et au fur et à mesure que sa base ouvrière rejoignait le PC, ce parti a abandonné son réformiste, c'est devenu un parti bourgeois qui est très bien dans le cadre de la société capitaliste , ce qui le situe à gauche c'est qu'une bonne partie de son électorat est populaire. C'est une grave erreur de faire des alliances avec lui, dirigé essentiellement par des petits bourgeois, ceux-ci ont un profond mépris des ouvriers à qui ils ne sont vraiment pas prêt de donner des responsabilités. Non seulement, il ne faut pas s'allier avec eux, mais il faut même les combattre, ce que l'organisation à laquelle j'ai appartenu faisait jusqu'à présent. Demandez aux camarades qui cotoient le Ps dans les conseils municipaux ce qu'ils pensent de ces hommes de gauche.

[redsamourai]

à mon avis, les dirigeants du PS sont pas des petits bourgeois mais bien des bourgeois pur sucre, payant souvent l'impôt sur la fortune, cotoyant les conseils d'administrations et de surveillance des grandes boites, et liés aux patrons et grands-bourgeois dans tous les domaines de la vie sociale (cocktails, lieux de réunion et de rencontres, écoles fréquentées: scpo, polytech etc)

et je pense que tous les camarades sont d'accord avec ça.

et de toute manière, si le jeu c'est de savoir si le PS est un adversaire des révolutionnaires ou pas, je dirai qu'il a pas besoin d'être aussi pourri qu'aujourd hui pour qu'on le sache très clairement: y a qu'à penser à la social-démocratie allemande et la manière dont elle a défait la révolution allemande après la 1e guerre mondiale.

Seulement, ce qu'ils représentent dans la tete des prolétaires et le rôle auquel ils peuvent prétendre change suivant les situations, donc l'attitude de révolutionnaires léninistes aussi, étant qu'on ne cherche qu'une chose: nous rapprocher le plus possible des travailleurs et les convaincre de nos idées et qu'ils doivent se bagarrer et s'organiser dans un parti qui défende uniquement leurs intérêts.

1 même position dans des situations différentes... ben c'est pas la même position.

[redsamourai]

La SFIO de 1914 était réformiste, cependant elle voulait changer la société

d'ailleurs, à mon avis, les dirigeants de la SFIO de 14, s'ils avaient eu à choisir entre changement révolutionnaire de la société et pas de changement mais pas de révolution non plus, il me semble qu'ils auraient choisi le camp contre-révolutionnaire comme leurs cousins allemands.

vu ce que la SFIO a fait en 14 justement... et puis en 36... bref je ne crois pas que les dirigeants de la SFIO souhaitaient en finir avec le capitalisme.

ce qui change le plus entre la SFIO de l'époque et le PS, c'est qu'aujourd'hui il n'y a plus aucun ouvrier qui milite au PS (ou presque). Ce qui n'empêche pas que ce dernier puisse représenter un défouloir électoral anti-sarkozy d'ailleurs...

[pelon]

La SFIO de 1914 était réformiste, cependant elle voulait changer la société . Depuis la scission de Tour , bien sûr progressivement,  et au fur et à mesure que sa base ouvrière rejoignait le PC, ce parti a abandonné son réformiste, c'est devenu un parti bourgeois qui est  très bien dans le cadre de la société capitaliste , ce qui le situe à gauche c'est qu'une bonne partie de son électorat est populaire. C'est une grave erreur de faire des alliances avec lui, dirigé essentiellement par des petits bourgeois, ceux-ci ont un profond mépris des ouvriers à qui ils ne sont vraiment pas prêt de donner des responsabilités. Non seulement, il ne faut pas s'allier avec eux, mais il faut même les combattre, ce que l'organisation à laquelle j'ai appartenu faisait jusqu'à présent. Demandez aux camarades qui  cotoient le Ps dans les conseils municipaux ce qu'ils pensent de ces hommes de gauche.

Il n'est pas question de renoncer à combattre la politique de la direction du PS. La lecture de LO devrait te démontrer que rien n'a changé à ce niveau. Lors de la grève sur les régimes spéciaux nous avons expliqué que le PS ne contestait aucunement, sur le fond, le projet du gouvernement; que lui-même aurait très bien pu prendre les mêmes mesures. Les alliances locales pour les municipales ne remettent rien en cause, pas un seul mm de nos idées.

[Vérié]

ce qui change le plus entre la SFIO de l'époque et le PS, c'est qu'aujourd'hui il n'y a plus aucun ouvrier qui milite au PS (ou presque). Ce qui n'empêche pas que ce dernier puisse représenter un défouloir électoral anti-sarkozy d'ailleurs...

C'est en effet l'aspect essentiel :

-Le PS n'organise plus des ouvriers. Et les quelques ouvriers qui peuvent avoir leur carte du PS - s'il y en a - n'adhérent pas à ce parti sur des bases de classe.
A la SFIO des années trente, on adhérait encore sur des bases de classe. Il y avait DEUX PARTIS OUVRIERS après la scission. du congrès de Tours.

-"Dans la tête des ouvriers" (je dirais plutôt comme Quijote des travailleurs), y compris de ceux qui votent pour lui, le PS ne représente en aucune façon un parti de classe. Le vote PS n'a aucun caractère de classe et au niveau national l'électorat PS n'est pas spécifiquement ouvrier.

-Le PS ne se revendique en aucune façon de la classe ouvrière ou des travailleurs, bien au contraire. Il ne prétend pas défendre les intérêts du monde du trtavail. Il exprime juste - surtout au niveau des discours - une sensibilité un peu plus à gauche, un poil plus sociale. Et encore ça dépend des moments.

Artza a rappelé que le PS avait quelques groupes d'entreprise dans les années 70. Le PS avait aussi des liens privilégiés avec la CFDT et FO où il avait des adhérents bureaucrates syndicaux. Ces groupes d'entreprise étaient dans l'air du temps, quand le PS cherchait à concurrencer le PC sur tous les terrains, mais ils n'ont eu qu'une vie éphémère et le PS n'a plus de liens particuliers avec les syndicats, même avec les appareils.

LA COMPARAISON ENTRE LE PS DE ROYAL ET LA SOCIALE-DEMOCRATIE ?

Toute comparaison entre le PS d'aujourd'hui et la sociale-démocratie est un non sens. La sociale démocratie d'avant 1914 et d'entre les deux guerres était un mouvement puissant organisant des centaines de milliers de travailleurs et en influençant des millions au travers d'innombrables organisations, associations, syndicats etc. Il est donc tout à fait absurde de présenter le PS comme un "parti réformiste."

Les partis réformistes étaient des partis composés en majorité de travailleurs, mais dirigés par des chefs qui ne voulaient pas affronter la bourgeoisie et ont accepté de participer à la gestion de l'Etat pour tromper les travailleurs à toutes les périodes cruciales de l'histoire du mouvement ouvrier : 1848, 1914-18, 1936 etc. Leurs militants avaient des illusions réformistes, à savoir qu'ils espéraient parvenir au socialisme par la voie de réformes successives en faisant l'économie d'une révolution violente. On pouvait parler aussi de partis "ouvriers/bourgeois" : ouvriers par leur base et bourgeois par leur direction. Néanmoins les dirigeants socialistes tenaient parfois des discours qui paraîtraient aujourd'hui ultra-gauchistes
pour s'adapter aux aspirations de leur base.

Tout cela n'a rien à voir avec la situation d'aujourd'hui. On peut dire que le PC était encore en 1981 un parti réformiste qui prétendait parvenir au socialisme par la voie des élections et du programme commun de la gauche. Aujourd'hui, le PC ne parle même plus de socialisme. Néanmoins, il est le seul part qui organise encore et influence sur des bases de traditions de classe un certain nombre de militants ouvriers - de moins en moins.


Il résulte bien évidemment des conséquences tactiques de cette situation. S'il était juste de proposer un Front Unique des partis ouvriers, par exemple dans les années 30, face à la menace fasciste, comme le faisait Trotsky, si une tactique d'entrisme pouvait se discuter, il est totalement absurde de parler de Front Unique avec le PS d'aujourd'hui - et encore moins d'entrisme !

Les seuls partis avec lesquels on peut parler de Front Unique aujourd'hui sont les partis d'extrême gauche et le PC.

__

NB Je n'ai pas la prétention d'apprendre quoi que ce soit aux camarades de LO sur ce sujet : à commencer par Artza, ils savent tous cela par coeur. En revanche, j'ai le sentiment que LO nuance son discours à l'égard du PS depuis son virage des municipales. Comme en atteste un article de la LDC déjà cité qui évoque "deux grands partis réformistes" (sic). Eh bien non camarades, il n'y a plus aujourd'hui de grands partis réformistes. Il est difficile de dire s'il faut le regretter ous 'en féliciter, dans la mesure où cela traduit un recul de la conscience de classe, mais aussi un affaiblissement des appareils encadrant la classe ouvrière, mais de toute façon il faut voir les choses en face et faire avec. Pas se tromper d'époque et vivre dans ses souvenirs.

[artza]

j'ai le sentiment que LO nuance son discours à l'égard du PS depuis son virage des municipales. .

Mais LO n'arrête pas de "nuancer" son discours sur le PS.

Fallait-il dire exactement les mêmes choses et sur le même ton, avec les mêmes mots, en 74, en 88 en 2001 et aujourd'hui?

Que disait Trotsky des PS en 1920, en 1934 et en 1938? Et que proposait-il?

En 1920 il fallait les casser, en 1934 y adhérer....

Pour conclure je rappelle que la question pour LO aujourd'hui, si j'ai compris ce que j'ai lu, ce n'est pas tellement le PS :rtfm:

[Vérié]

Pour conclure je rappelle que la question pour LO aujourd'hui, si j'ai compris ce que j'ai lu, ce n'est pas tellement le PS :rtfm:
D'accord, Artza... Mais ce fil est consacré... au PS, donc on parle du PS. Et ton intervention est complètement HS. Tu éludes la question qui est posée : peut-on encore considérer le PS comme un parti ouvrier réformiste ? Cette question n'est pas neutre, ce n'est pas un problème d'étiquette. De l'analyse de la nature du PS découle une tactique : par exemple, on trouve sur ce forum des gens qui se revendiquent du trotskysme et préconisent l'entrisme dans le PS etc.