quelle est la nature du PS

[redsamourai]

paradoxe que celui où le prolétariat reculerait objectivement depuis 20 ans - et il en va de même, si j'ai bien suivi l'actualité de ces dernières années, depuis 2003 - en tout en se renforçant du point de vue subjectif...

si c'est ça le progrès de la conscience de classe, j'espère qu'il va vite s'arrêter parce que là ça commence à craindre un max... :whistling_notes:

[Vérié]

1) Je suis d’accord avec toi qu’après la seconde guerre mondiale il y a eu une période de prospérité. A-t-elle durée comme tu le dit jusqu'à aujourd’hui. À mon avis non. Pour ma part cette période de prospérité va de la fin de la seconde guerre mondiale jusqu ‘à la fin années 60.
(...)
2) Cette progression ce voyait dans une remise en cause de plus en plus fréquent des syndicats, dans une perte d’illusions de plus en plus évident vis-à-vis du PC et du PS et par des formes de lutte plus autonome comme la lutte en Pologne en août 80 et par des luttes de plus en plus massives.
(...) Cette reprise à l’échelle internationale à mon avis depuis c’est confirmée et je pense qu’il y a aujourd’hui en lien avec la crise un questionnement certainement plus fort, plus profond qu’il ne l’était en 68 tant sur les syndicats, que sur les Partis de gauche et sur la perpective. Donc à mon avis cette situation montre non pas un affaiblissement du mouvement ouvrier mais que celui ci tend de plus en plus a se renforcer.

Colbleu
1) Le développement économique de l'après guerre, rendu possible par les destructions de forces productives causées par la guerre, a tout de même largement dépassé le cadre de la reconstruction. C'est un développement sans précédent, dont le rythme a même dépassé celui des débuts du capitalisme. Il faut abandonnner ces préjugés dogmatiques selon lesquels le capitalisme n'est plus capable de développer les forces productives depuis 70 ans ! On doit partir de l'examen de la réalité et non essayer de faire plier la réalité à la théorie.

On peut discuter des limites de cette période. Le rythme s'est en effet ralenti depuis, disons la première crise pétrolière de 1974, néanmoins, pour le moment, on assiste toujours à une croissance de l'économie, en France, de l'ordre de 2 à 3 % par an.

Une aussi longue période de prospérité, ou de "relative prospérité" comme on voudra, a nécessairement un peu endormi le prolétariat et fait reculer sa conscience de classe. C'est inévitable. Les gens ne s'engagent pas dans des luttes dures pour le plaisir mais parce qu'ils y sont poussés par la nécessité. Dans leur immense majorité, les travailleurs ne rêvent plus aujourd'hui d'une autre société, mais de vivre un peu mieux dans la société actuelle améliiorée, voire simplement de maintenir leur niveau et leur mode de vie. C'est la réalité et ça l'était déjà en grande partie à l'époque où le PC était puissant : la majeure partie des militants et sympathisanst du PC voyaient déjà le socialisme "à la française", non comme un boulersement complet de la société, mais comme une amélioration de la même société.

2) Non, aucune scission de gauche du PC et de la CGT ne s'est produite depuis Mai 68. Dans les périodes de montée des luttes et de la prise de conscience, on assiste généralement à des scissions de gauche des partis et syndicats réformistes. Tout ce qu'on peut dire, c'est que, depuis quelques années, on voit des groupes de militants du PC se tourner vers la LCR. Mais, c'est un courant timide qui ne représente pas grand chose numériquement.

Je parle de la sitiuation en France. Si on commence à parler de la situation internationale et des pays de l'Est, on n'en sortira pas. (Même si je t'accorde qu'il y a évidemment des liens.)
__
Pour conclure. Le recul de la conscience de classe et de l'organisation des travailleurs me semble indiscutable. Aujourd'hui, en effet, les attaques du gouvernement, la crise qui se profile vont contraindre les travailleurs à réagir. Mais il y a, comme presque toujours, UN DECALAGE ENTRE LA CONSCIENCE FORMEE AU COURS DES DECENNIES PRECEDENTES ET LES NECESSITES DE LA SITUATION. A nous de contribuer à le combler !

Et, pour revenir au PS, sa transformation quasi-complète en parti de notables bourgeois et petits bourgeois est bien évidemment aussi un produit de la longue période de relative prospérité et de relatif calme social.

[artza]

Et, pour revenir au PS, sa transformation quasi-complète en parti de notables bourgeois et petits bourgeois est bien évidemment aussi un produit de la longue période de relative prospérité et de relatif calme social.

Et ben voilà.

Tout est dans le "quasi" .


Grosso-modo c'était déjà le point de vue de Lénine sur la social-démocratie en 1920. Sans parler de Luxemburg encore plus catégorique.

Pour la situation actuelle, raconter que le PS c'est uniquement ou "quasi" des notables bourgeois ou petit-bourgeois,
C'est ne pas savoir précisément de quoi on parle.

Par exemple dans mon quartier le PS peut réunir à diverses occasions plusieurs centaines de personnes, en gros dix à vingt fois plus que la LCR pour une réunion extraordinaire en vue d'un éventuel nouveau parti, et des gens pas socialement très différents.

La plupart ne sont en rien des notables quelque soit le contenu social que l'on donne à cette dénomination.

Je n'ai pas dit que sont des OS, des femmes de ménage ou des peintres en bâtiment.

Par contre des instits, des profs (pas tous de facs), des fonctionnaires (pas tous énarques loin de la!), des infirmières etc...

Par contre, oui ce sont les notables et les plus importants, les éléphants qui donnent le ton et mènent la barque.

En ça la PS n'est guère différent des autres Partis, y compris le PC, des syndicats et des assoc. les plus importantes.

[Vérié]

Et, pour revenir au PS, sa transformation quasi-complète en parti de notables bourgeois et petits bourgeois est bien évidemment aussi un produit de la longue période de relative prospérité et de relatif calme social.

Et ben voilà.

Tout est dans le "quasi" .


Grosso-modo c'était déjà le point de vue de Lénine sur la social-démocratie en 1920. Sans parler de Luxemburg encore plus catégorique.

Artza, j'imagine que tu as conscience du ridicule de la comparaison entre la sociale-démocratie de 1914 et le PS d'aujourd'hui.

Tu t'empares d'un terme que j'ai utilisé -"quasi" - pour embellir le PS - pas sa politique, mais sa base sociale. C'est tout de même assez surprenant de te voir rejoindre le point de vue de Valière (trotskyste du PS). J'ai employé ce terme "quasi" car le PS peut encore conserver ça et là quelques liens bien tenus avec des travailleurs - comme tu soulignes toi-même surtout des enseignants et des fonctionnaires. Des infirmières ? J'en doute, mais je n'ai pas une connaissance exhaustive du PS.

Mais tout cela ne change rien au fait que le PS ne peut plus globalement être considéré aujourd'hui comme un parti ouvrier ou un parti de travailleurs. Car, même les rares travailleurs qui peuvent prendre une carte PS ne sont pas recrutés sur des bases de classe. Des profs, on peut aussi en trouver chez Bayrou, chez Chevénement et même plus à droite. (Contrairement à ce qu'on pourrait croire, la droite est forte chez les profs.)

Alors, le Front unique avec le fantôme d'un parti ouvrier, où dominent les notables à tous les niveaux, ça n'a aucun sens.

[Leonid]

Il est évident que Ségolène Royal peut réunir plus de monde que peut ne le faire Olivier ou Arlette d'ailleurs au Zénith.

Sur Argenteuil-Bezons dans le 95, communes ouvrières et populaires, 320 personnes sont venus écouter notre candidat aux élections legislatives, soutenu par Olivier Besancenot qui a pris la parole.

350 étaient venus pour écouter le candidat du PS, Fauzoi Lamdaoui. Pourtant, ils ont mis le paquet en faisant venir François Pupponi, maire de Sarcelles, Benoit Hamon, député européen, Razzye Hammadi, président du Mouvement des jeunes socialistes (qui a pris la parole), et Kader Arif, député européen. Et bien sur, Francois Hollande himself.

Les militants JCR-LCR sur Argenteuil-Bezons ne sont pourtant que quelques dizaines avec un petit milieu autour d'eux. Preuve s'il en fallait, de l'écho très important que nous pouvons avoir dans les communes populaires.

La section locale du PS/MJS ( et du PCF/JC ) compte leurs adhérents en centaines.

À quelques dizaines, nous avons fait autant qu'eux.

Pour assister aux réunions publiques du PS quand j'en ai l'occasion, je vois plus de poseurs de rails, d'étudiants grévistes, de salariés du commerce, d'ouvriers lors des réunions organisée par la LCR.

Petite anecdote, un adhérent PS qui travaille à la Défense nous confirme qu'au vu de ses comptes, la LCR en région parisienne compte plus d'ouvriers militants que ne le compte l'ensemble de la fédération parisienne du PS.

[artza]

Alors, le Front unique avec le fantôme d'un parti ouvrier, où dominent les notables à tous les niveaux, ça n'a aucun sens.

Qui parle de ça?

Il y en a qui aiment à discuter tout seul.

Je note pour le reste que tu es d'accord avec ce que je dis sur le PS.

Et toutes les répétitions sur les notables qui, que ne sont là que pour t'effrayer toi-même.

"Il faut au sectaire des règles simples, impératives et immuables pour ne pas sombrer dans l'opportunisme qui le ronge et finira par l'engloutir" (Trotsky, de mémoire).

Et encore,

"Il arrive fréquement qu'un sectaire désemparé s'accroche à un opportuniste, inéluctablement ils se noient tout les deux". (du même, toujours de mémoire) Ca c'est pour ceux qui ne voient jamais plus loin que les basques de la LCR

[Vérié]

Pour reprendre la comparaison - surprenante - faite par Artza entre le PS de 2007 et la sociale-démocratie de 1914. La SD de 1914 était sans doute quasi passée dans le camp bourgeois à cette époque. C'est ce que voulait dire Lénine et Rosa Lexembourg, mais la SD était toujours un parti ouvrier, organisant des centaines de milliers de travailleurs. D'où le terme parfois utilisé de parti ouvrier-bourgeois : base ouvrière, direction bourgeoise.

Mais il y a une différence importante entre la période qui a précédé la guerre de 14-18 et celle que nous vivons depuis un demi siècle.

La période 1890-1814 a été une période de conquêtes ouvrière par la lutte. La majorité des travailleurs en avaient conscience. Cette succession d'améliorations par la lutte a développé les illusions réformistes - aller vers le socialisme en poursuivant ces réformes.

La période 1945-2007 n'a pas été une période de conquêtes par la lutte. Aucun grand acquis des travailleurs n'a été imposé par la lutte dans cette période. (Sauf quelques concessions accordées après mai 68, notamment sous Giscard et vite reprises ensuite telles les deux années de maintien de salaire en cas de chomage économique - dont j'ai bénéficié perso avant que Mitterrand ne le supprime en 1981...) Tous les grands acquis ont donc été le fruit du compromis historique de 1945, ensuite, c'est le développement économique qui a permis une amélioration du niveau et des conditions de vie. Pas par la seule générosité des patrons, mais dans le cadre de luttes très limitées et très encadrées.

Cette situation contribue certainement à expliquer l'effritement continuer des organisations et la mutation du PS - même si ce n'est pas le seul facteur.
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Pour en revenir encore au PS. D'accord, Artza, sur mon quartier - le 19ème - aussi, le PS a des gens pour distribuer des tracts et coller des affiches en période électorale. Mais ce ne sont pas des gens organisés en vue de la lutte. On ne les voit jamais participer à quoi que ce soit, par exemple sur les luttes sur le logement et de soutien aux sans-papiers. Tout ce qu'on voit à chaque fois, c'est un élu PS, parfois le maire lui-même qui se déplace entouré de deux trois adjoints ou employés de mairie pour le protéger, qui vient décourager les gens et/ou essayer de faire un discours.

Je ne dispose pas d'éléments statistiques sur la composition sociale du PS locale, mais on remarque qu'il y a beaucoup de "clients" : employés de la mairie du 19ème, responsables d'assoces culturelles subventionnées, élus.

La majorité des délégués au congrès du PS étaient aussi des salariés du PS ou d'organismes qui dépendent de lui.

Ne parlons même pas d'intervention ou de présence dans les entreprises.

Pour nuancer un peu mon propos, quand il y a des militants PS prets à faire quelque chose sur un terrain précis dans un coin, je suis tout à fait partisan d'agir en commun avec eux. Mais cela n'a rien à voir avec des alliances électorales avec des notables.

[colbleu]

Vérié sur l’explication de la prospérité je n’ai pas seulement parlé de la reconstruction mais d’une meilleure exploitation des marchés extra capitaliste restant mais bon ce n’est pas le sujet, même si je pense que ça serait intéressant de parler de la crise. De savoir si le capitalisme peut encore surmonter les crises de surproduction ou pas. A mon avis c’est important de savoir ou en est le capitalisme car ça détermine si on est dans une période ou la révolution mondiale est possible ou pas.

Sur les luttes. Pour ma part comme je l’ai déjà dit il y a eu d’importante lutte (même si on reste en France) après 68. Déjà 68 représentait le retour de la classe ouvrière sur le devant de la scène social et dans cette lutte on a vu que les syndicats on eu beaucoup de mal a faire reprendre le travail aux ouvriers, un petit nombre commencé déjà a déchirer leurs cartes syndical. En terme d’ambiance social ce n’était pas rien. On voyait pour employer le mot à la mode une rupture.
Aprés il ne faut pas oublier les luttes importantes dans la sidérurgie dans les années 70 (Longwy, Denain...), la lutte a la SNCF fin 86 début 87, les luttes des infirmières en 88..
Vis-à-vis de c’est luttes c’est vrai qu’on a pas vu de scission au sein du PC et du PS par contre on a vu que de plus en plus d’ouvrier se détournait de ces Parti. On a vu de plus en plus d’ouvrier vis-à-vis des sabotages syndicaux désertait les syndicats et se développer un syndicalisme a la base pour tenter de colmater les brèches. Je pense que cette réalité montre qu'il se passait quelque chose. une combativitté et une prise de conscience au sein de la classe ouvrière.

Raid samourai tu dit :
‘paradoxe que celui où le prolétariat reculerait objectivement depuis 20 ans - et il en va de même, si j'ai bien suivi l'actualité de ces dernières années, depuis 2003 - en tout en se renforçant du point de vue subjectif...

si c'est ça le progrès de la conscience de classe, j'espère qu'il va vite s'arrêter parce que là ça commence à craindre un max... ‘

A te lire si je te comprends bien il ne se passerait pas grand-chose en terme de questionnement et de réflexion. Mais alors comment explique tu qu’aujourd’hui contrairement à quelques années quand je dit que le PS et le PC sont des partis bourgeois ça ne fait pas bondir. Comment explique tu que lorsque je dit que les syndicats sabotent les luttes ça ne fait pas non plus bondir mais au contraire j’entends ‘je comprend pourquoi lorsqu’ils sont au gouvernement rien ne change’
Pour ma part ce genre de réaction montre qu’il y a une évolution dans la prise de conscience, que celle-ci progresse (même si encore de façon très minoritaire) et que celle-ci n’est plus au même niveau qu’en 47 et qu’après 68 ou malgré les luttes, les désaffectations vis à vis de ces Parti il restait encore beaucoup d’illusions envers ceux-ci

Sur le PS je trouve que la discussion tombe de nouveau dans la composition sociologique du PS . C’est pas la composition sociologique du PS qui peut permettre de savoir si c'est encore un Parti ouvrier ou pas mais c’est positions politique. Ceux qui pense que le PS défend encore la perpective révolutionnaire j’attends qu’il me le démontre

Colbleu

[manu31]

Je me souviens avoir lu (mais où? :33: ) qu'un membre du PS sur deux est un élu.

Ce qui, au passage, ne veut pas forcément dire un notable.

[titi]

cette proportion n'est pas délirante
rien que des conseillers municipaux PS, il doit y en avoir des dizaines de milliers, non ?
le PS n'a pas besoin de prospecter comme nous le faisons pour remplir ses listes
donc il y met en général tous ceux qui ont leur carte de section