Le hasard

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par ravine chien » 11 Fév 2008, 10:06

(artza @ dimanche 10 février 2008 à 15:00 a écrit :
(Vérié @ dimanche 10 février 2008 à 13:09 a écrit :

A titre d'info sur la composition sociale du PS dans le 19ème.
(Source : un postier PS qui a rejoint la LCR)


Comme quoi il y a quand même des types bien au PS :D
Je connais une femme de ménage qui est au PS. Elle a plusieurs chantiers à effectuer, les trajets ne sont pas payer et sont à ses frais. Le tout, pour une paye ne dépassant pas 600 € par mois. Elle s'investit énormément au PS . Tout ça pour dire , qu'il n'y a pas que des types bien au PS, il y a aussi des femmes
ravine chien
 
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Message par Ottokar » 11 Fév 2008, 10:13

(Vérié a écrit :Ottokar, c'est un peu tiré par les cheveux, ton raisonnement : il ne s'agit pas du PC et du PS d'aujourd'hui, mais des appareils réformistes pendant la période de prospérité dite des "trente glorieuses". Ce n'est pas du tout la même chose.


C'est autant tiré par les cheveux que ceux qui ont cherché des poux dans la tête de LO parce qu'un de ses rédacteurs a écrit au détour d'une phrase "les partis réformistes" pour ne pas répéter PC, PS, PRG, MRC etc. et ont cru déceler dans ce qui n'était qu'une clause de style un grand virage politique qui, que, etc. Quand LO veut dire des choses, si ce sont des "virages", elle le dit, et pas au détour d'une phrase.

Bon, pour moi, la polémique est close et je n'y reviendrais pas.

Sinon, la remarque de Ravine est frappée au coin du bon sens. Il y a des tas de gens au PS qui ne sont pas des notables, mais font partie de ce "peuple de gauche" que nous côtoyons. Mais ce sont les notables, les grands bourgeois à la Fabius ou les grands commis de la bourgeoisie comme DSK, qui n'hésitent pas à passer de la politique à la direction de grande entreprise comme Martine Aubry, qui dominent. Pas les femmes de ménage, pas même les profs ou les ingénieurs (les classes moyennes salariées qui font le gros des adhérents).
Ottokar
 
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Message par artza » 11 Fév 2008, 10:17

(ravine chien @ lundi 11 février 2008 à 10:06 a écrit :
(artza @ dimanche 10 février 2008 à 15:00 a écrit :
(Vérié @ dimanche 10 février 2008 à 13:09 a écrit :

A titre d'info sur la composition sociale du PS dans le 19ème.
(Source : un postier PS qui a rejoint la LCR)


Comme quoi il y a quand même des types bien au PS :D

Je connais une femme de ménage qui est au PS. Elle a plusieurs chantiers à effectuer, les trajets ne sont pas payer et sont à ses frais. Le tout, pour une paye ne dépassant pas 600 € par mois. Elle s'investit énormément au PS . Tout ça pour dire , qu'il n'y a pas que des types bien au PS, il y a aussi des femmes
Et elle n'a pas rejoint la LCR :33:
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Message par ravine chien » 11 Fév 2008, 10:19

(artza @ lundi 11 février 2008 à 10:17 a écrit :
(ravine chien @ lundi 11 février 2008 à 10:06 a écrit :
(artza @ dimanche 10 février 2008 à 15:00 a écrit : [quote=" (Vérié @ dimanche 10 février 2008 à 13:09"]


A titre d'info sur la composition sociale du PS dans le 19ème.
(Source : un postier PS qui a rejoint la LCR)


Comme quoi il y a quand même des types bien au PS :D

Je connais une femme de ménage qui est au PS. Elle a plusieurs chantiers à effectuer, les trajets ne sont pas payer et sont à ses frais. Le tout, pour une paye ne dépassant pas 600 € par mois. Elle s'investit énormément au PS . Tout ça pour dire , qu'il n'y a pas que des types bien au PS, il y a aussi des femmes

Et elle n'a pas rejoint la LCR :33: [/quote]
Pour elle, la LCR est une bouillie informe, et (je rajoute) LO, les derniers marxistes, un genre de dinosaure
ravine chien
 
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Message par Vérié » 11 Fév 2008, 11:20

Voici un lien avec un article du CRI sur la nature du PS (trop long pour être mis en ligne).

http://groupecri.free.fr/article.php?id=324

C'est un article très sérieux, très précis et très bien documenté, en particulier sur la composition sociale du PS et son évolution. En dehors de l'introduction un peu trop catégorique et polémique contre les autres groupes trotskystes, il fait vraiment le tour de la question.

Je vous invite tous à faire l'effort de le lire.
_

Sinon, oui bien sûr, il reste sans doute quelques rares prolétaires égarés au PS, mais leur présence est purement anecdotique et n'a aucune signification politique.
Vérié
 
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Message par Gaby » 11 Fév 2008, 11:45

(Apfelstrudel @ lundi 11 février 2008 à 07:17 a écrit : Comme on pouvait s'y attendre, il ne t'est pas venu à l'esprit que nous pourrions tenir davantage compte de l'état d'esprit des travailleurs que du point de vue des gauchistes.
a écrit :D'ailleurs, le PS avait sa chance de se ranger résolument aux cotés des cheminots en grève reconductible et des étudiants. Il ne l'a pas fait, a soutenu les réformes sur le fond, protestant mollement contre la "forme". Il a consciemment fait le choix de ne pas "gauchir" son discours comme a pu le faire justement, la SFIO.

Mais en quoi serait il plus conformes aux principes ( :rofl: ) de s'allier à un parti qui "gauchit son discours", c'est à dire qui trompe les travailleurs ? Quelle importance donnée à des phrases...
Ca a une importance évidente dans la mesure où la base de la politique, c'est de faire passer ses idées.

Quand LO fait alliance avec le PSU il y a des décennies, c'est pour parler du pouvoir des travailleurs dans les tracts, pas pour tenir le mur à côté d'un notable qui veut plus de flics et moins de logements sociaux (le PS ne fera pas autre chose). Se moquer des idées trouvées sur un terrain commun, pour des fins électoralistes, ce n'est pas juste.

De toute façon personne ne parle d'alliance électorale avec un PS plus à gauche ici, personne ne dit qu'il aurait fallu le faire en 1977, après 20 ans (pas six) de droite toute-puissante, et un soutien populaire sans commune mesure avec aujourd'hui.

Artza peut dire que rien n'a changé dans l'hebdomadaire, mais dans la position que sont les militants, le discours évolue forcément. Dans les déclarations publiques, comme dans les écrits de toute façon, ce qui émerge c'est "à bas la droite". Bien sûr, c'est la base quand c'est contre le gouvernement. Mais la nouveauté, c'est de dire que "les mairies de gauche sont mieux que la droite", ce qui est soit dit en passant tout aussi vrai avec les démocrates contre les républicains ailleurs. Cette idée est ressassée, présentée comme décisive. Juste ou non, cela amène à taire des critiques à l'encontre de la gauche dans le cadre de la campagne.

Alors on peut considérer l'anti-Sarkozysme comme le programme maximum d'une période sans espoir, mais alors faut aller plus loin dans cette logique.

Mais bon, rappellons-nous l'astuce qui a cours cette année, "on se fiche bien des gauchistes, vivent les gens réels", les gauchistes étant ceux qui ne votent pas PS (forcément des PB) et les autres étant des ouvriers bien conscients de leur fait qui votent Royal-Bayrou sans critère de classe... Je n'ose pas imaginer les réactions qu'aurait déclenché une pareille caractérisation si c'était de la part de la gauche de la gauche alliée aux partis de gouvernements. Au fond, c'est ce qu'a toujours dit le PC de l'extrême-gauche, ce non-pragmatisme.
Gaby
 
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Message par artza » 11 Fév 2008, 12:09

(Gaby @ lundi 11 février 2008 à 11:45 a écrit :

Quand LO fait alliance avec le PSU il y a des décennies, c'est pour parler du pouvoir des travailleurs dans les tracts,
Pas du tout.

Pour faire ça, LO n'a jamais eu besoin de personne.

Au contraire, c'est elle qui plusieurs fois a permis aux autres d'en faire, pour parler de ça ou d'autres choses.
artza
 
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Message par Gaby » 11 Fév 2008, 12:12

(artza @ lundi 11 février 2008 à 12:09 a écrit :
(Gaby @ lundi 11 février 2008 à 11:45 a écrit :

Quand LO fait alliance avec le PSU il y a des décennies, c'est pour parler du pouvoir des travailleurs dans les tracts,

Pas du tout.

Pour faire ça, LO n'a jamais eu besoin de personne.

Au contraire, c'est elle qui plusieurs fois a permis aux autres d'en faire, pour parler de ça ou d'autres choses.

Je n'ai pas voulu dire que c'était expressément pour faire cela (encore heureux), j'ai dit que le contenu de la propagande commune, même si elle était mensongère pour les alliés, c'était notamment dans ce registre. Aujourd'hui le contexte n'est pas celui d'après 68.
Gaby
 
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Message par Apfelstrudel » 11 Fév 2008, 12:18

a écrit :Au fond, c'est ce qu'a toujours dit le PC de l'extrême-gauche, ce non-pragmatisme.

Ben oui, le PC (et le PS) a toujours reproché à l'extrême gauche de ne pas se mouiller, ou mettre les mains dans le cambouis comme l'avait dit Hollande à Arlette. Elle lui avait répondu : "vous avez peut-être mis les mains dans le cambouis mais vous avez laissé les travailleurs dans la merde", ce qui était à mon avis une réponse bien plus juste que de revendiquer son éloignement des structures du pouvoir au nom de la défense des idées révolutionnaires. C'est peut-être ce qu'aurait dit Besancenot. C'est un reproche qui nous a souvent été répété par des tas de gens, qui sont apparemment sensibles au fait qu'on s'implique ou non dans ce qui leur paraît la vraie vie politique, c'est à dire les institutions. Illusions ? Peut-être, mais pour ce qui est des mairies, est-ce contraire à nos idées de répondre à ce souhait ? je ne pense pas. De toute façon, l'avenir nous montrera quelles possibilités nos camarades élus municipaux nous donnent ou non.
Apfelstrudel
 
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Message par com_71 » 11 Fév 2008, 12:32

(Gaby @ lundi 11 février 2008 à 11:45 a écrit : la nouveauté, c'est de dire que "les mairies de gauche sont mieux que la droite"

Tu en es si sûr que ça ?

Sur ce qui est -prétendument- nouveau, et ce qui ne l'est pas, les camarades peuvent entre autres références, se rapporter au texte du Cercle Léon Trotsky, n° 89 du 26 janvier 2001.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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