Les rapports entre la LCR et LO

[Barnabé]

de cette idée de "fractions d'un même et futur parti"

Discuter de l'"évolution" d'une politique, sur la base de citations imprécises ou oubliées, c'est gonflé.

Zappa avait dit :

... la conclusion de cette brochure affirmait que quelque soit nos désaccords organisationnels ou tactiques, LO et la Ligue restaient les deux tendances d'un même futur parti révolutionnaire ...

Effectivement la formule était "deux tendances d'un même futur parti" (ou deux fractions, je pourrais vérifier), elle s'appliquait à LO et à la Ligue, - pas à l'ensemble du mouvement trotskyste - et n'avait pas été employée avant 79.

Il faut discuter des faits réels, pas de ce qui nous passe par la tête.
Tu réponds sur le terrain du formalisme. Je ne prétend pas que la formule apparaît dès la fin des années 50 et je n'ai pas le temps de faire ce soir des recherches poussées dans mes archives de LDC. Par contre ce que je dis (et il me semble que c'est aussi l'axe de la brochure de 83) c'est que la formule est l'expression à un moment donné d'une orientation plus fondamentale, l'idée que la reconstruction de la quatrième internationale passera par une politique en direction du mouvement trotskyste (le SU mais pas seulement). Or il me semble que cette orientation ne s'exprime plus depuis une vingtaine d'années. Et il me semble que la phrase du dernier congrès que j'ai citée précisément tourne le dos à cette politique.
Entendons-nous, je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de changer, mais cela nécessiterait de dire pourquoi, et en particulier sur quoi on s'appuie pour dire aujourd'hui que cela fait 65 ans que la 4 n'est plus trotskyste alors que l'on a longtemps raillé ceux qui, se prétendant les seuls trotskystes sur terre, se décernaient des brevets de trotskysme et lançaient aux autres des excommunications.

[Ottokar]

Et alors ? LO se sent seul trotskyste sur terre et lance des excommunications ?

Quoique "seul trotskyste", à la vitesse où les références passent chez Besancenot et où le PT-nouveau parti indépendant se démarque de ses étiquettes, je ne sais pas si cela ne va pas être bientôt le cas... par défaut !

[Matrok]

Et alors ? LO se sent seul trotskyste sur terre et lance des excommunications ?

Ben oui, Barnabé ne parle pas sur du vide :

Voilà pourquoi nous tenons à nous dire et à ce que tous nos militants se sachent trotskystes autant que léninistes et marxistes.
Bien sûr, on peut se dire ou se croire tels et ne pas l’être ! C’est d’ailleurs le cas des groupes de la IVe Internationale depuis un peu plus de soixante cinq ans, une période qui semble cependant se terminer avec l’abandon affiché de ces conceptions. Mais nous, nous souhaitons faire survivre ces idées et le parti que nous voulons créer a, entre autres, pour but de les entretenir et de les faire revivre et non de les recouvrir du suaire de l’oubli.

Quoique "seul trotskyste", à la vitesse où les références passent chez Besancenot et où le PT-nouveau parti indépendant se démarque de ses étiquettes, je ne sais pas si cela ne va pas être bientôt le cas... par défaut  !

En effet on peut se demander, mais pourquoi le faire rétroactivement en laissant entendre que LO a toujours dit la même chose à leur sujet, alors que ce n'est pas vrai ? La LO que j'ai connu même jusqu'à très récemment s'interdisait de refuser des brevets de trotskysme aux autres groupes. Je n'aime pas trop cette relecture de notre histoire...
NB : j'ai bien conscience que "ça boucle", mais sur ce point précis soulevé par Barnabé, il n'y a pas de réponse alors j'insiste, lourdement peut-être...

[Jacquemart]

Sur ce point précis, on peut se faire de gros noeuds dans la tête, mais on peut aussi dire - et concevoir - les choses simplement.

LO s'est toujours refusé à décerner des brevets de trotskysme, au sens où elle s'est toujours refusé à accuser les autres groupes de pis que pendre, et à clamer que jamais au grand jamais ces groupes ne pourraient collaborer à la construction de partis révolutionnaires. En gros, LO a dit que si des groupes se disaient trostkystes, c'est que d'une certaine manière ils l'étaient.

Mais d'un autre côté, si LO avait pensé que l'un quelconque de ces groupes était réellement, profondément, de manière conséquente, trotskyste, LO n'aurait pas existé en tant que tel, mais aurait milité au sein de ce groupe.

Donc, LO a toujours considéré que dans un certain sens , les autres groupes étaient trotskystes, mais que dans un autre sens ils ne l'étaient pas. C'est pas plus compliqué que le gris sur une photo en noir et blanc.

Et force est de constater que parmi les autres branches du trotskysme, de moins en moins de groupes continuent à se réclamer de cette référence, et de moins en moins fort. Voilà, si quelqu'un change là dedans, ce n'est pas LO...

[com_71]

"2 fractions d'un même futur parti", c'était en 1979. Pour donner la maximum de crédibilité à l'apparition commune Ligue-LO aux européennes.

Et en novembre 1979, un article de la LDC se concluait comme ça :

Mais les relations au sein du mouvement trotskyste ne pourraient changer et dans le bon sens que si, consciemment ou poussées par les événements, les organisations trotskystes cessaient de pratiquer le bluff politique ou organisationnel, si elles cherchaient à discuter non pas en fonction des fusions ou de scissions escomptées, mais pour échanger réellement des expériences, et pour essayer de faire en commun chaque fois ce qui peut l’être, malgré les divergences.
C’est seulement à cette condition que pourraient progressivement s’établir des relations de confiance, sur lesquelles on pourrait, d’un commun accord, fonder une discipline commune croissante. C’est seulement à cette condition qu’il serait possible de former et de sélectionner une direction internationale, reconnue par tous, et bénéficiant d’une autorité réelle, basée sur la confiance et non pas sur des règlements bureaucratiques.
Mais manifestement, on ne peut pas compter pour cela sur tous ces petits cercles qui se proclament directions internationales, tantôt séparément, tantôt regroupés en fonction de combinaisons qui n’ont d’intérêt que pour eux-mêmes, qui prennent ces combinaisons pour de l’activité internationale, et les phrases creuses pour les justifier, pour de l’internationalisme. Ces gens-là n’ont rien appris de plus de trente ans d’impuissance.
Aujourd’hui, ils recommencent, aux phrases près, la même chose qu’en 1951-52, qu’en 1963, sans parler de toutes les scissions, de toutes les fusions dans l’intervalle, toutes aussi «historiques», les unes que les autres.
Nous pensons, nous espérons, que la majorité de ces milliers de militants qui, de par le monde, militent en se réclamant du trotskysme, de l’internationalisme, se retrouveront un jour dans la même Internationale. Mais cette Internationale ne sera pas, ne pourra pas être l’oeuvre de toutes ces «directions». Ces «directions» sont faillies. Elles ne sont bonnes à rien. L’avenir dira si la future Internationale finira par les entraîner, mais cette Internationale ne se fera pas grâce à eux.

C'était la même organisation, la même politique, et la même volonté, au sein du mouvement trotskyste, de faire ensemble tout ce qui pouvait être fait ainsi. Sans suivre les uns et les autres dans leurs abandons successifs.

[artza]

Entendons-nous, je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de changer, mais cela nécessiterait de dire pourquoi, et en particulier sur quoi on s'appuie

Et à l'occasion on peut aussi se rappeler des expériences des uns ou des autres et peut-être en conclure pour un temps quelque chose.

La fraction a lancé une revue destiné à promouvoir le rapprochement entre révolutionaires. Quelques camarades de la ligue consentirent à y confier quelques articles, puis se lassèrent.


Qu'en est-il de tous ces efforts?

[Barnabé]

Entendons-nous, je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de changer, mais cela nécessiterait de dire pourquoi, et en particulier sur quoi on s'appuie

Et à l'occasion on peut aussi se rappeler des expériences des uns ou des autres et peut-être en conclure pour un temps quelque chose.

La fraction a lancé une revue destiné à promouvoir le rapprochement entre révolutionaires. Quelques camarades de la ligue consentirent à y confier quelques articles, puis se lassèrent.


Qu'en est-il de tous ces efforts?

Pour préciser, les 17 premiers numéros de Convergences Révolutionnaires (de janvier 1999 à septembre 2001) ont été coédités donc coécrits par la fraction et la tendance Révolution! de la LCR. Je ne sais pas s'ils se lassèrent, mais ils ont fait le choix de cesser cette collaboration, en particulier après que leur tendance se soit dissoute dans la majorité de la LCR. Du reste cette expérience ne s'est pas strictement limitée à l'édition de la revue (il y a eu quelques autres activités, stages etc. en commun). Quel bilan on en tire? Certainement pas des résultats mirobolants, mais certainement pas pire que toutes les expériences qu'a faites LO pour tenter de collaborer d'une manière ou d'une autre avec d'autres courants. En tous cas cela a été l'expression, certes éphémère, déterminée par une certaine situation dans la ligue aussi, de la possibilité pour deux tendance du mouvement trostskyste de s'exprimer et de travailler ensemble sur de nombreux sujets.

Sur ce point précis, on peut se faire de gros noeuds dans la tête, mais on peut aussi dire - et concevoir - les choses simplement.

LO s'est toujours refusé à décerner des brevets de trotskysme, au sens où elle s'est toujours refusé à accuser les autres groupes de pis que pendre, et à clamer que jamais au grand jamais ces groupes ne pourraient collaborer à la construction de partis révolutionnaires. En gros, LO a dit que si des groupes se disaient trostkystes, c'est que d'une certaine manière ils l'étaient.

Mais d'un autre côté, si LO avait pensé que l'un quelconque de ces groupes était réellement, profondément, de manière conséquente, trotskyste, LO n'aurait pas existé en tant que tel, mais aurait milité au sein de ce groupe.

Donc, LO a toujours considéré que dans un certain sens , les autres groupes étaient trotskystes, mais que dans un autre sens ils ne l'étaient pas. C'est pas plus compliqué que le gris sur une photo en noir et blanc.

Et force est de constater que parmi les autres branches du trotskysme, de moins en moins de groupes continuent à se réclamer de cette référence, et de moins en moins fort. Voilà, si quelqu'un change là dedans, ce n'est pas LO...

Je comprends bien ce que tu dis. Evidemment si "être trotskyste" signifie l'être "réellement, profondément, de manière conséquente", c'est-à-dire, en claire avoir la politique qu'il faut, on est toujours seuls à être trotskyste, c'est même une tautologie.
Moi ce que je trouve fondamentalement juste dans l'attitude qui a été celle de LO, c'est d'avoir eu une politique volontariste en direction du mouvement trotskyste, sans pour autant avoir jamais caché ou même modéré ses critiques vis-à-vis des autres.
Donc mon problème avec le fait d'exprimer aujourd'hui que cela fait 65 ans que les autres ne sont pas trotskystes, ce n'est pas le fait qu'on critique la politique qu'ils ont eu depuis tout ce temps, ou qu'on dise que l'on pense que le trotskysme, tel qu'on le conçoit en impliquait une autre. Cela on l'a toujours dit, et en effet sinon à quoi bon exister de manière séparée. Et d'ailleurs critiquer même sévèrement la politique des autres, cela fait parti, à mon avis, de l'attitude que devraient avoir entre elles les tendances du mouvement trotskystes. Par contre franchir le pas de dire les autres ne sont pas trotskystes et ne l'on jamais été, cela peut changer la manière dont on peut se poser le problème de la reconstruction d'un parti et d'une internationale révolutionnaire.
Sans évidemment oublier un seul instant que des pas significatifs dans ce sens ne seront rendu possible que par l'intervention déterminante d'une tendance ou d'une autre dans la lutte des classes, notre courant a régulièrement défendu l'idée que l'émiettement du mouvement trotskyste faisait partie intégrante du problème, et a pris des initiatives (en fonction de la situation) aussi sur ce terrain là.

Mis à part les groupes qui ont résolu une fois pour toutes leurs problèmes en refusant aux autres jusqu’au droit de se réclamer du trotskysme et qui proclament avec quiétude que le mouvement trotskyste n’est pas éparpillé puisqu’ils sont les seuls trotskystes, la plupart des organisations ne peuvent pas ne pas reconnaître que le seul émiettement du courant trotskyste pose un problème en lui-même, et qu’il pose en même temps le problème d’une direction internationale.

D'où ma question: Pense-t-on encore aujourd'hui que le seul émiettement du courant trotskyste pose un problème en lui-même, ou bien affirme-t-on que le mouvement trotskyste n’est pas éparpillé puisque nous sommes les seuls trotskystes?
Et subsidiairement:
- Si on pense que l'émiettement du mouvement trotskyste reste un problème, comment pense-t-on aujourd'hui s'y attaquer? Autrement dit comment pourrait se décliner aujourd'hui une politique en direction du mouvement trotskyste (en France comme ailleurs, d'ailleurs)?
- Sinon, qu'est-ce qui permet de dire qu'on est les seuls trotskystes, et même qu'on l'a toujours été? En quoi la politique du SU aujourd'hui est-elle moins trotskyste que celle qui visait à se dissoudre dans les PS et les PC au tournant des années 50 par exemple? Et quid des autres groupes que le SU (par exemple ceux issus du morénisme, ou d'autres courants), qui, eux, s'affirment, sans doute plus ouvertement que le SU, toujours trotskystes (même si on peut considérer qu'il ne le sont pas"réellement, profondément, de manière conséquente" sinon on les rejoindrait)?

[redsamourai]

moi, je ne suis pas un historien de l'extrême gauche. Cela dit, pour qu'il y ait un mouvement trotskiste divisé en France, il faut déjà qu'il y ait plusieurs organisations regroupant plus de 10 militants qui se réclament de ces idées.

Voilà ce à quoi je faisais référence plus haut en disant que les organisations liées au SU dans les années 60-70 semblait se situer davantage sur le terrain des idées communistes.

En toute sincérité, j'aimerais savoir quels groupes se réclament pour toi - Barnabé - des idées trotskistes, ou au moins communistes

[Ottokar]

le réponse de Barnabé est éclairante : ces camarades ont essayé et résultat, ils n'ont absolument pas influencé la LCR, pas même les camarades avec lesquels ils travaillaient qui sont partis rejoindre la majorité ou pour certains des tendances encore plus droitières (Aguirre).

Pour proposer, faut avor une chance que ses propositions soient acceptées, sinon on est comme le grand Jacques qui attendait Madeleine ou pire, comme son ami Georges qui court au rendez vous de Marinette pour la voir dire "je t'aime à un sale type qui l'embrassait" ! Et je comprends qu'avec notre p'tit bouqet on ne veuille pas avoir l'air d'un con, ma mère...

Mais des choses peuvent se faire ensemble, elles se font ! En 2001, la LCR disait partout haut et fort vouloir à tout prix soutenir Arlette... et a fini par se présenter seule, sur son programme (paraît-il le même qu'Arlette, pourquoi alors se présenter ?) En 2007, elle ne s'est guère posée de questions par rapport à LO, pusiqu'elle voulait officiellement une candidature commune avec Bové, etc. "c'est pas un problème de casting" disaient-ils.

Entre temps, les régionales et les européennes ont été faites ensemble.

Le nouveau parti que veut faire la LCR a été jugé ce matin par Arlette sur France 2 aux quatre vérités comme un "parti réformiste de gauche, radical". LO n'est pas sur le même projet.

Comme quoi, les gens se parlent. Et font ensemble quand ils peuvent, séparés sinon.

On peut répéter toujours les mêmes formules, mais on risque de se retrouver aussi ridicule qu'en attendant Madeleine... tiens, c'est pas le le tram 33 que je vois, là ?