LO et le développement de la Chine

[Jacquemart]

Jacquemard, je suis donc très choqué par la façon dont tu as découpé un passage en l'isolant du contexte pour justifier ta position. Sincèrement, ce n'est pas correct.

Ben tu te choques pour bien peu de choses, surtout que je n'ai jamais prétendu que Fiorentino contestait que la Chine allait se développer un jour. Je voulais juste signaler en passant que la réalité n'est pas aussi simple que certains schématiques le voudraient, et que même parmi les cadres de la bourgeoisie, il y en a un certain nombre qui savent que la croissance chinoise n'est pas un long fleuve tranquille et surtout que pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, la Chine occupe une place subordonnée par rapport à l'impérialisme mondial. Subordonnée, ça ne veut pas dire aucune place. Ca ne veut pas non plus dire incapable de croitre ou d'en sortir. Mais ça veut dire... subordonnée. Alors, le gars qui est sourd de l'oreille gauche, j'ai tendance à lui crier un peu plus fort du côté où il entend mal. S'il avait été sourd de l'autre oreille, j'aurais crié de l'autre côté.

Et sur la manière de discuter, tu ne devrais pas t'indigner pour si peu. A peine plus haut dans ce fil, un intervenant a prétendu que LO niait la réalité de la croissance chinoise, et le pauvre n'a évidemment pas pu sortir le moindre extrait à l'appui de ses dires quand je le lui ai demandé. Me suis-je formalisé pour autant ?

[Ottokar]

J'aime bien Jacquemart, il ne parle pas très souvent, mais il essaye de voir les choses, sans oeillères ni idées préconçues, sans céder aux modes non plus. Ce n'est pas le seul. Oui, Vérié, tu as raison, ça c'est LO !

C 'est ce que j'avais appelé la tendance à s'auto-congratuler... Ca n'apporte aucun argument supplémentaire, mais on se fait plaisir entre convaincus. On se répète qu'on est vraiment les meilleurs. Personnellemenrt, je préfère discuter de la Chine et échanger des idées... sans oeillères, quitte à me faire rentrer dedans.
L'auto-congratulation, c'était évidemment une plaisanterie du même ordre que le coup de l'oreille gauche de Vérié. Tout le monde avait compris. Mais le coup de la déformation des positions de LO et de certains intervenants, c'est plus sérieux. Encore une fois, et comme Jacquemart (avec lequel on me pardonnera d'être heureux de me trouver d'accord) il ne s'agit pas de nier le développement de la Chine, mais d'en voir la nature et les limtes.

Je n'y peux rien, je ne suis pas jeune et cela me rappelle certaines sommes épouvantablement compliquées des années 70, où d'aucuns ont asséné des pages et des pages de chiffres "prouvant l'impérialisme" de l'URSS par l'exportation de ses capitaux en Inde. Mais si je dis que cela ne leur a pas permis de mieux voir la réalité russe que LO, ou que LO n'a pas eu des oeillères sur l'ex-URSS, on va encore m'accuser d'auto-congratulation, alors j'arrête. Je ne tiens pas à tout prix à avoir le dernier mot et les discussions sur le verre d'eau à moitié plein ou à moitié vide, c'est un peu stérile.

Au fait, j'ai posé à Vérié une question sur les perspectives. Qu'est-ce qu'on dit ? Car s'il est évidemment stupide de nier une réalité, qu'est-ce que cela nous rapporte de nous extasier sur le développement de la Chine ? De dire que le capitalisme a encore un avenir ? cela n'a jamais été l'attitude des marxistes qui ont toujours souligné les limites de celui-ci, limites absolues lorsque la société recule (années 30), relatives lorsqu'elle avance cahin-caha et dans la douleur. Je n'ai pas l'impression que LO fasse autre chose.

[Vérié]

Au fait, j'ai posé à Vérié une question sur les perspectives. Qu'est-ce qu'on dit ? Car s'il est évidemment stupide de nier une réalité, qu'est-ce que cela nous rapporte de nous extasier sur le développement de la Chine ? De dire que le capitalisme a encore un avenir ? cela n'a jamais été l'attitude des marxistes qui ont toujours souligné les limites de celui-ci, limites absolues lorsque la société recule (années 30), relatives lorsqu'elle avance cahin-caha et dans la douleur. Je n'ai pas l'impression que LO fasse autre chose.

Il me semble avoir déjà répondu plusieurs fois à cette question. Il ne s'agit pas de s'extasier sur le "miracle économique chinois" et encore moins de déduire du développement de la Chine que le capitalisme serait encore progressiste aujourd'hui ! Quant à savoir si le capitalisme a encore un avenir... eh bien cela dépend des prolétaires, et je pense que nous serons tous d'accord là-dessus. Si les prolétaires ne s'organisent pas pour l'abattre, le capitalisme risque de durer encore un certain temps...

Souligner les limites du développement de la Chine, bien sûr. Mais ces limites, telles que les souligne LO ont deux aspects :

1) Les conséquences pour la population laborieuse chinoise - ouvriers et paysans - dont seule une petite minorité bénéficie de quelques miettes. Les conditions de vie de l'immense majorité étant terrible avec une exploitation et une répression féroces. Je pense que nous serons encore tous d'accord. Mais on ne peut pas exclure que, sans abattre le système, les travailleurs chinois réussissent dans l'avenir à améliorer un peu leur sort par la lutte.

2) Les conséquences sur le rôle de la Chine dans le monde. Et c'est là que nous ne sommes pas d'accord dans la mesure où LO minimise le développement de la Chine et considère qu'il s'agit d'un "développement du sous-développement" (titre du CLT 101, dont je ne retrouve plus mon exemplaire, mais je vais me le procurer...). Et que la Chine ne peut pas sortir de sa situation de pays vassal de l'impérialisme, devenir une grande puissance etc, que la bourgeoisie chinoise n'est qu'une bourgeoisie compradore de pays pauvre.

C'est dans ce ce sens que je dis que LO nie le développement de la Chine - ou du moins l'importance et la signification de ce développement. (J'ai déjà cité deux textes.) D'ailleurs toutes les interventions des camarades qui défendent les positions de LO vont dans ce sens.

SUR L'INSTABILITE DE LA CHINE
Il y a cependant un point avec lequel je suis d'accord avec certaines interventions
(celle de Granit, je crois ?). Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, les pays les plus stables sont les grands pays impérialistes les plus riches - Etats-unis, Europe, Japon. Cette stabilité est liée avant tout à leur prospérité ou relative prospérité, mais aussi à d'autres facteurs comme la solidité des institutions, l'expérience et l'habileté des classes politiques de ces pays, l'intégration du mouvement ouvrier etc. Et à l'existence d'une importance classe moyenne qui sert de base sociale à la bourgeoisie, comme le souligne aussi Granit (ou Titi.) Mais la prospérité économique conditionne tout de meme les autres facteurs.

Alors, il est vrai qu'on ne trouvait rien de tout cela en Chine jusqu'à présent et que ce pays a connu de nombreux soubresauts. On peut donc considérer que la Chine est plus fragile, plus instable. Souvenons-nous pourtant que Trotsky pensait que l'URSS était particulièrement instable et que la bureaucratie se trouvait dans la situation d'"une bille au sommet d'une pyramide", donc qui allait tomber d'un instant à l'autre. Pourtant plus d'un demi-siècle s'est écoulé entre la formulation de ce pronostic par Trotsky et l'effondrement de l'URSS. (Et encore, pour LO, la bureaucratie est toujours au pouvoir dans le cadre d'un "Etat ouvrier dégénéré"...)

On peut noter aussi que, selon les estimations (dont il est évidemment difficile de savoir si elles sont exactes), environ 10 % de la population chinoise aurait (je ne dit pas bénéficierait) un mode de vie proche de celui des Européens, avec des revenus mensuels compris entre 200 et 500 euros. Mais enfin, si on compare cela au salaire moyen des Cubains, qui serait de 12 euros par mois, cela peut paraître relativement élevé dans un pays semi-sous développé... On peut donc penser qu'une partie de ces 100 millions de Chinois constituent déjà une base sociale pour le régime.

A mon avis, l'avenir de la Chine va dépendre de deux facteurs qui sont liés entre eux évidemment :
-La crise économique américaine et mondiale, ses répercussions sur la Chine.
(Les avis sur le sujet sont contradictoires.)
-L'attitude des classes exploitées, paysans et ouvriers.

Si bon an mal an, le système capitaliste mondial continue à tourner, même avec un taux de développement réduit, ou même stagne seulement, la Chine va devenir une grande puissance de premier plan. Si le système est ébranlé par une crise terrible... tout est possible, y compris la révolution.
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Ou alors , il faut réviser Marx et tous ses apports et tomber dans l idéalisme niais

A Quijote : je ne vois ni pourquoi tu t'énerves et ni à qui tu t'adresses. Personne n'a dit - et certainement pas moi - qu'une guerre impérialiste était impossible. Je dis seulement - et c'est évident - que la puisssance militaire de la Chine rend cette guerre plus difficile et que des guerres locales par peuples interposés étaient plus probables dans un avenir prévisible qu'un conflit nucléaire avec la Chine.
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A Ottokar. Je pense que vouloir prouver la nature impérialiste de l'URSS a l'aide des chiffres des exportations de capitaux et d'armements de l'URSS en Inde était une mauvaise méthode. Mais je te ferai remarquer que LO utilise une méthode du même genre pour essayer de prouver que l'URSS est toujours un Etat ouvrier très dégénéré, à partir du niveau de sinvestissements en URSS, de la part prise par les entreprises d'Etat ou contrôlées par l'Etat etc. De même, LO, dans ses textes sur les démocraties populaires, essayait de montrer qu'il y restait davantage de bourgeois ou de petits bourgeois qu'en URSS. Ce n'était pas l'argument essentiel pour différencier les démocraties populaires et l'URSS, mais il était néanmoins employé.
Mais là, je crois que c'est HS et qu'on s'éloigne tout de même de la Chine.

[Ottokar]

LO minimise le développement de la Chine et considère qu'il s'agit d'un "développement du sous-développement" (titre du CLT 101, dont je ne retrouve plus mon exemplaire, mais je vais me le procurer...)

Fastoche !

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LUTTE OUVRIERE - BP 233 - 75865 PARIS CEDEX 18

>  nº 102  L'Inde de l'exploitation coloniale au développement dans l'inégalité
>  nº 101  La Chine : nouvelle superpuissance économique, ou développement du sous-développement ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

C'est claire que personne ne nie ici le développement des forces productives, de l'industrie, de l'agriculture ... que ce soit en Chine ou ailleurs.

Mais voilà le capitalisme depuis un moment pour développer ces forces et les technologies qui vont avec sur la planète, le capitalisme est obliger d'en exclure ou d'en détruire d'autres ... c'est le chômage de masse, les prisons et les guerres ... ça nous a fait 2 guerres mondiales, et les réparations, les reconstructions c'était tout bénéf pour la bourgeoisie.

Faut regarder la Chine dans ce cadre là. La Chine ne se développe pas en autarcie que je sache, même le premier état ouvrier ne s'est pas développer comme ça(le socialisme dans un seul pays, c'est du stalinisme, son idéologie mais pas la réalité) ... On est dans la civilisation bourgeoisie, dans le capitalisme mondiale.

La bourgeoisie chinoise sous traite les impérialistes ... elle fait aussi des équipements militaires pour des dictatures peu fréquentables pour les démocraties bourgeoises, pour les guerres civiles où les démocraties bourgeoises ne veulent pas trop se salir les mains. Ou elles se partagent les conflits, les belligérants. La bourgeoisie chinoise prend les marchés subalternes ... que la bourgeoisie Européenne ne veut pas, que les capitalistes américains laissent dans un coin de l'assiette. Alors une partie de la bourgeoisie chinoise peut paraitre arrogante, peut paraitre parler d'égal à égal avec les autres impérialistes. En fait, ce qui fait flipper l'impérialisme c'est plus sa classe ouvrière, sa classe paysanne, les révoltes, les révolutions ...

Une guerre contre la Chine faut que ça soit "maitriser" comme la seconde guerre mondiale, il faut éliminer les révolutionnaires ... les corrompre, jeter la confusion en leur sein, faire diversion ... etc, etc ... et encore, c'est pas gagner, la deuxième guerre mondiale a affaiblis les impérialistes européens vis à vis des colonies, d'où les luttes de décolonisation ... mais bon la bourgeoisie n'était pas tout à fait tranquille, la révolution menaçait, l'URSS existait, c'était un exemple vivant même si c'était bien détourné par la bureaucratie.

Aujourd'hui, il y a plus d'internationale, il reste la classe ouvrière livré à elle même ... la bourgeoisie en a-t-elle le contrôle, la maitrise pour se permettre d'être belliqueuse avec une population de plus d'1,5 milliards ? On connait pas trop le mouvement ouvrier en chine ces dernières années ... mais à côté en Corée, dans ce petit dragon, la classe ouvrière a vite appris ... en Amérique latine, chasse gardé des USA, il y a une classe ouvrière et une classe paysanne qui ne baissent pas la tête. Celles ci ont même migré dans les grandes villes des USA, important leur colère. Elles n'ont pas encore sombrées dans les guerres comme en Afrique, et encore là bas aussi, la population paysanne et ouvrière voient qu'elle est victime des tribalistes, religieux, racistes, xénophobes et de l'impérialisme, mais n'a pas de direction pour faire la guerre à la guerre.

La guerre des USA contre la Chine après l'Irak risque de transformer aussi les pacifistes des USA vers les extrêmes comme à l'époque de la guerre du Vietnam. Ça risque d'unir les travailleurs contre le gouvernements des USA qui est de plus en plus catastrophique.

Les bourgeois ne savent pas trop où ils vont en fait, ça dépend aussi des réactions des travailleuses, travailleurs. Le Tibet montre aussi un symptôme, même s'il y a des réactionnaires à la tête des travailleurs en colère ... la révolution Russe de 1917a commencé par une révolution bourgeoise conduite par de popes.

Les bourgeois chinois et des USA sont d'accords sur une chose, c'est les bénéfices et les profits qu'il faut qu'ils se fassent sur le dos des travailleurs. Mais bon, il y en a un qui a plus d'expérience que l'autre en la matière, il a les technologies les plus poussée de la planète, les sciences qui vont avec, il a plus de culture. Les bourgeois chinois sont dépendant de l'arriération, du sous développement du pays, c'est encore une province du capitalisme.

L'avenir n'est pas au développement nationale. L'autarcie dans le capitalisme ça n'a jamais existé et ça n'existera jamais et c'est pas les socialistes qui vont commencer à prêcher ça. Il y a un aspect pratique dans le capitalisme mondiale, c'est qu'il faut qu'il soit centralisé, avant c'était l'Angleterre, ensuite il y a eu un partage avec la France et l'Allemagne ... en suite le centre c'est déplacé vers les USA, plein de bourgeois européens sont partis gouverner le monde de là bas ... s'ils devaient choisir comme "nouvelle capitale" la Chine, pourquoi pas ? :33:

Mais bon d'ici là, la classe ouvrière aura son mot à dire ... et dans ce cas là, le socialisme se développera en aillant son centre là ou la classe ouvrière sera la plus combative ... à un moment c'était l'URSS ... ça aurait pu changé pour l'Allemagne ... les USA ... c'est de la science fiction, là ... :sleep:


Voilà, voilà ...


A+

[Vérié]

D'ailleurs puisque tu y fais référence Trostky lorsqu'il disait que l'URSS était instable ne parlait il pas uniquement de la position sociale de la bureaucratie, et non pas de l'organisation sociale dans son ensemble ? Car il me semble justement que le tissu social soviétique a bien survécu, malgré la chute énorme du niveau de vie, de l'espérance de vie, etc..

STABILITE DU TISSU SOCIAL EN RUSSIE ?

Trotsky pensait que, d'un instant à l'autre, soit la bureaucratie allait restaurer le capitalisme privé en s'appropriant les moyens de production, soit le prolétariat allait reprendre le pouvoir à la bureaucratie par une révolution politique.

Une révolution, même seulement "politique", ça suppose tout de même pas mal de bouleversements. Et une contre-révolution sociale (selon la vision de Trotsky à l'époque), ça supposait aussi un sacré bouleversement, d'autant qu'il pensait que la classe ouvrière se léverait pour défendre les "conquêtes d'octobre" (nationalisations et planification).

Ces deux perspectives me semblent incompatibles avec la "stabilité" de l'URSS.

Quant à dire que le "tissu social soviétique a bien survécu", qu'entends-tu par là ? :33: L'URSS s'est complètement effondrée, a perdu sa situation de grande puissance rivale des Etats-unis, pendant quelques années une clique de pillards a régné sur le pays, les usines et la flotte rouillent, les militaires vendent leurs armes aux plus offrants, les membres du KGB se recyclent dans des officines privées, les ouvriers et les employés ne sont pas payés parfois pendant des mois, les retraités crèvent de faim, la drogue, la prostitution, la criminalité ont fait un bond en avant. Que serait-ce si le tissu social n'avait pas résisté !

Cet effondrement a d'ailleurs montré ce qu'il en était du développement de l'URSS. La concentration des capitaux dans l'industrie lourde et militaire, la recherche scientifique et spatiale à des fins militaires ont pu faire illusion. Mais, on voit aujourd'hui que, dans les campagnes et les petites villes de province, et en particulier dans toutes les anciennes colonies tsaristes intégrées à l'URSS (et aujourd'hui indépendantes pour certaines), les gens vivent comme dans la plupart des pays sous-développés. Quelques images de reportages suffisent pour s'en convaincre.
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RECONNAITRE LE DEVELOPPEMENT SANS PRECEDENT DES FORCES PRODUCTIVES, CE N'EST PAS EMBELLIR LE CAPITALISME, MAIS CONSTATER LA REALITE !

Pour en revenir à la Chine, il y a un point sur lequel je souhaite insister. Beaucoup d'intervenants semblent considérer que reconnaître le développement de la Chine, comme celui du capitalisme en général depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ce serait embellir le capitalisme, voire renier les principes marxistes. On sent un certain malaise à l'idée de reconnaître que le capitalisme a connu une nouvelle période de prospérité et même d'expansion sans précédent. Un peu comme le PC qui, jusqu'au début des années soixante, défendait la théorie de la "paupérisation absolue" (la classe ouvrière ne cesse de s'appauvrir), niant la réalité qu'il avait sous les yeux. C'est pour cela que je dit que LO fait une sorte de blocage idéologique, sans aller jusqu'aux positions absurdes du PT qui prétend toujours que les forces productives ont cessé de croître depuis 1940 - et qui trouve toutes sortes d'arguments pour le justifier, car on trouve toujours des arguments pour justifier n'importe quoi.

Donc, il faut partir de la réalité et non de la théorie transformée en dogme. Même quand la réalité n'est pas conforme à nos prévisions. Aujourd'hui, la Chine apparait comme une future rivale potentielle de l'Impérialisme américain, alors que la Russie est relativement marginalisée, du moins pour le moment. Ca ne correspond pas en effet aux shémas que nous avions dans la tête voici trente ou quarante ans. Mais, en l'absence de révolution socialiste, le monde continue à se développer selon ses propres lois, de façon "inégale et combinée" : les grandes puissances d'hier, notamment les Etats européens, perdent du terrain, alors que d'autres puissances apparaissent. Toute l'histoire humaine s'est déroulée de cette façon. Il faut cesser de voir le monde avec les lunnettes de 1940 ou de 1960.

Alors bien sur, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des exagérations
(comme un article du Monde qui titrait sur "le Yuan futur rival du dollar", alors qu'une économiste expliquait le contraire dans ses colonnes). Je suis d'accord pour dire que ce développement a des limites, que la Chine est a priori moins stable que les grands Etats impérialistes qui dominent le monde depuis plus d'un siècle et que tout n'est pas joué. Mais c'est une tendance générale. Et voir dans l'économie chinoise de simples fabricants de jouets et de T-shirts, et des sous-traitants peu qualifiés de l'industrie informatique américano-japonaise ne correspond déjà plus à la réalité.

[Ottokar]

On sent un certain malaise à l'idée de reconnaître que le capitalisme a connu une nouvelle période de prospérité et même d'expansion sans précédent. Un peu comme le PC qui, jusqu'au début des années soixante, défendait la théorie de la "paupérisation absolue"

Tu charries un peu, car le coup de la paupérisation absolue, je ne te fais pas l'insulte de te dire que tu le connaissais pas, mais c'est moi qui l'ai servie pour dire que LO ne raisonnait pas comme le PC des années 50, à nier les réalités. Quant à dire que l'expansion est "sans précédent", tout se discute. Sans précédent par rapport aux années 20 à 40, oui, et il n'y a pas grand mal. Sans précédent par rapport à la révolution industrielle, ou même par rapport à la première mondialisation, celle des années 1880-90 à la guerre de 14, c'est plus discutable. Mais c'est surtout sans grand intérêt à mes yeux. Car encore une fois, qu'est-ce que cela nous apporte ?

Quant à tes interprétations sur le "malaise" de LO ou des intervenants ici, elle est dans ta tête, excuse-moi. Voir les choses, sans les nier, ni les embellir. Et la Chine rivale de l'impérialisme, c'est pas encore pour tout de suite. Elle en est largement dépendante, d'un point de vue technologique, pour le marché, le placement de ses capitaux et même sa monnaie car le yuan soutient en réalité le dollar !

[Vérié]

Tu charries un peu, car le coup de la paupérisation absolue, je ne te fais pas l'insulte de te dire que tu le connaissais pas, mais c'est moi qui l'ai servie pour dire que LO ne raisonnait pas comme le PC des années 50, à nier les réalités.

Etant, hélas, plus vieux que toi. La théorie de la "paupérisation aboslue", je l'ai découverte in vivo au PC à la fin des années cinquante. Et je peux te dire que les économistes officiels du parti se donnaient du mal pour la justifier : ils noircissaient des pages entières de statistiques.
(Sinon, désolé, je n'avais pas remarqué que tu y avais fais allusion...)

Quant à dire que l'expansion est "sans précédent", tout se discute. Sans précédent par rapport aux années 20 à 40, oui, et il n'y a pas grand mal.  Sans précédent par rapport à la révolution industrielle, ou même par rapport à la première mondialisation, celle des années 1880-90 à la guerre de 14, c'est plus discutable.

Les comparaisons sont difficiles, je te l'accorde. Si on s'en tient aux statistiques "officielles", les taux de croissance ont été plus élevés dans les années soixante que dans les années 1890, au moment de la révolution industrielle. Mais évidemment, on peut supposer qu'ils n'étaient pas calculés de la meme façon. En dehors des chiffres sujets à caution, le développement des nouvelles technologies - informatique, nucléaire, biotechnologie en particulier - représente un fantastique bond en avant des forces productives, et qui se poursuit encore sur sa lancée, même s'il a un peu ralenti.

Mais c'est surtout sans grand intérêt à mes yeux. Car encore une fois, qu'est-ce que cela nous apporte ?

Ca demanderait une plus longue discussion. Mais on peut déjà te répondre par une autre question : si ça n'a aucun intérêt, pourquoi y consacrer un CLT entier ? Pourquoi consacrer un texte du congrès à la situation internationale , (Hyper succinct d'ailleurs.) Pourquoi Lénine a-t-il produit un ouvrage entier sur le développement de l'économie russe ? Pourquoi les Trotskystes - et d'autres comme les Bordiguistes - se sont-ils passionnés pour l'économie de l'URSS ? (Mais je reconnais que ça n'a jamais été la tasse de thè de LO...)

Quant à tes interprétations sur le "malaise" de LO ou des intervenants ici, elle est dans ta tête, excuse-moi. Voir les choses, sans les nier, ni les embellir.

Euh... Je ne dis pas qu'il règne un malaise à LO. (Ni dans la tête des forumeurs.) Je dis que beaucoup de camarades sont mal à l'aise sur ce sujet, ce qui ne veut pas dire tout à fait la même chose. Le sens général de toutes les interventions est tout de même de tenter de minimiser le développement de l'économie chinoise, comme il fut d'exagérer celui de l'URSS. Ca me semble un fait établi. Et il me semble que c'est tout de même délicat d'admettre que la Chine se développe plus vite aujourd'hui que l'URSS ne se développait hier. La thèse trotskyste traditionnelle étant que, même sous la coupe la bureaucratie dite "paraisitaire", l'URSS connaissait un développement sans précédent. Tu ne vas pas nier cela, toi qui veut voir les choses sans les embellir ?

[jeug]

Bon, je vais vous mettre d'accord :
On va dire que la Chine se sous-développe à vitesse grand V.