pour en finir avec dieu

Message par sylvestre » 19 Sep 2008, 15:32

Canardos :
a écrit :c'est bizarre, vraiment bizarre, Syvestre...

parce que Richard Dawkins dans son livre "pour en finir avec Dieu" evoque justement toutes ces utilisations de la religion, contre la science, contre le droit des femmes, denonce le detourenement des fonds publics en faveur de l'enseignement religieux... des choses que tu dis avoir dénoncé aussi...

or tu le traite de réactionnaire allié de Bush...


Il y a des gens auxquels il faut répéter dix fois la même chose, et à la onzième ils comprennent.
C'est peut-être ton cas, alors j'essaie encore une fois : mon désaccord avec Dawkins ne porte pas sur la non-existence de Dieu, ni sur le fait que la religion est souvent utilisée par la réaction, mais sur l'analyse qu'il fait de la religion comme étant la racine véritable de différents conflits - plutôt que comme l'expression dans la sphère idéologique de la contradiction au coeur de la société de classe - comme nous le rappelle Karib en citant Marx.
sylvestre
 
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Message par canardos » 19 Sep 2008, 16:26

non, Syvestre, c'est faux, ton desaccord porte sur autre chose, car si ce n'était que cela, le fait d'avoir seulement une critique rationaliste de la religion ferait quand meme de Dawkins un quelqu'un sur lequel les marxistes peuvent s'appuyer, comme les penseurs athées du XVIIIieme siecle dont Lénine recommandait de diffuser les écrits et comme les nombreux scientifiques dont les travaux ont demoli les mythes religieux.


Relis l'article de Molyneux et ce que tu as toi meme ecrit plus haut dans ce fil,
ce que Molyneux et toi reprochez à Dawkins, c'est de critiquer toutes les religions y compris les religions des peuples opprimés par l'imperialisme, ne ne pas comme tu dis subordonner le combat antireligieux aux imperatifs de la lutte de classe.

Ce verbiage pseudomarxiste couvre en réalité le refus toute critique de ces religions y compris quand elles s'attaquent aux femmes, quand elles prechent la haine religieuse, quand elles endoctrinent les enfants, quand elles justifient les pires crimes. Car c'est cela qu'ont fait le SWP en Angleterre et certains elements de la LCR en France.

En attaquant Dawkins le SWP et Molyneux cherchent seulement à donner des gages aux religieux avec qui ils collaborent dans "Respect maintenu". Gageons que quand il n'auront plus besoin de ce genre de compagnons de route ceux ci ne leur en sauront aucun gré..

modéré pour attaque personnelle
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Message par sylvestre » 19 Sep 2008, 17:20

a écrit :Ce verbiage pseudomarxiste couvre en réalité le refus toute critique de ces religions


Ma foi si tu sais ce que nous disons "en réalité", pas la peine de discuter, je te laisse définir ce que je réponds "en réalité" à tes question, sans que tu aies besoin de te soucier de ce que je réponds "en apparence".

modéré car devenu sans objet
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Message par canardos » 20 Sep 2008, 12:35

evitons donc de parler de tes positions personnelles Syvestre...

je voudrais simplement que tu m'expliques quand le SWP ou la LCR ont denoncé le role des religions, de toutes les religions, pas seulement les cathos,comme facteur de division entre des peuples ayant la meme interets, comme fer de lance des attaques contre les droits des femmes, contre la liberté d'expression et toutes les libertés les plus élementaires, comme moyen de conditionner les enfants, etc..

Parce que tout ça Dawkins l'a fait, à sa maniere, certes sans traiter les problemes sociaux sous jacents, mais sans non plus se taire sur certains crimes et certaines attaques sous pretexte qu'elles viendraient de religion pratiquées par des peuples subissant une oppression antionale ou, sociale.

En ce sens Dawkins s'est montré sur ce plan infiniment moins réactionnaire que ceux qui prétendent le critiquer au nom du marxisme alors qu'eux meme se sont tus.
canardos
 
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Message par canardos » 20 Sep 2008, 21:37

tiens une info récente qui date de vendredi 19 septembre 2008.

La justice turque a interdit le site de Richard Dawkins après qu'un créationniste eu porté plainte pour son contenu diffamatoire et blasphématoire. C'est Oktar, qui écrit sous le nom de plume Harun Yahya et qui est un champion du créationnisme islamique qui est à l'origine de la plainte.
C'est toujours Oktar qui a envoyé plusieurs livres créationnistes en France, Suisse et belgique.

le lien vers un article plus détaillé en anglais:

ICI

je gage que le SWP ne protestera pas....
canardos
 
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Message par canardos » 20 Sep 2008, 22:09

pour vous faire rire et vous donner envie de lire le livre de Dawkins, je vous indique qu'à un moment Dawkins reprend la métaphore de la théire céleste inventée par Bretrand russel.

Bertrand Russel disait:

a écrit :

    Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens.



Et voila un des développements que Dawkins fait sur la théière de Russell :


a écrit :

    La religion organisée mérite la plus vive hostilité car, contrairement à la croyance en la théière de Russell, la religion organisée est puissante, influente, exemptée de taxes et systématiquement transmise à des enfants trop jeunes pour pouvoir s'en défendre. On ne force pas les enfants à passer leurs années de formation en mémorisant des livres farfelus sur les théières. Les écoles publiques n'excluent pas les enfants dont les parents préfèrent la mauvaise forme de théière. Les fidèles de la théière ne lapident pas les non-croyants en la théière, les apostats de la théière, les hérétiques de la théière ou les blasphémateurs de la théière. Les mères n'empêchent pas leurs fils d'épouser des shiksas de la théière sous prétexte que leurs parents croient en trois théières plutôt qu'une seule. Ceux qui versent le lait en premier ne mutilent pas ceux qui préfèrent commencer par verser le thé.



alors, theiere céleste ou spaghetti volant?

voila la question!
canardos
 
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Message par com_71 » 22 Sep 2008, 08:00

(canardos @ jeudi 18 septembre 2008 à 16:42 a écrit :

Certes, ce n'est pas dans une grève à laquelle participent de nombreux travailleurs musulmans qui demandent une salle de prière ou des horaires aménagés pour le ramadan qu'on va denoncer le caractere obscurantiste de l'islam.



Mais des travailleurs qui, en grève, ne demandent que ça au patron, on peut penser qu'ils ont l'esprit bien obscurci.

(canardos @ jeudi 18 septembre 2008 à 16:42 a écrit :

De meme ce n'est pas dans une manifestation contre l'intervention de l'imperialisme americain en Irak ou en afghanistan qu'on va denoncer les crimes et l'obscurantisme des talibans et des integristes sunnites irakiens.


Ce n'est pas un principe, mais une question d'opportunité.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par canardos » 22 Sep 2008, 08:10

(com_71 @ lundi 22 septembre 2008 à 09:00 a écrit :
QUOTE (canardos @ jeudi 18 septembre 2008 à 16:42)
Certes, ce n'est pas dans une grève à laquelle participent de nombreux travailleurs musulmans qui demandent une salle de prière ou des horaires aménagés pour le ramadan qu'on va denoncer le caractere obscurantiste de l'islam.

Mais des travailleurs qui, en grève, ne demandent que ça au patron, on peut penser qu'ils ont l'esprit bien obscurci.


En fait je pensais au gouvernement Mauroy en 1982 qui s'était servi de la revendication d'une salle de priere, une petite revendication derriere bien d'autres bien plus importante, pour présenter la greve (de peugeot simca ou de citroen) comme manipulée par les islamistes. et les copains à l'époque avaient dénoncé la manoeuvre...
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Message par canardos » 26 Sep 2008, 14:30

je ne sais plus quand dans la discussion sur le bouquin de Dawkins Lucifer a évoqué comme athée du XVIIIieme siecle le curé Meslier.

son "catéchisme" écrit en 1790 est téléchargeable sur Gallica:

Catéchisme du curé Meslier

Un vrai régal...

quelques extraits trouvés sur atheisme.org:

a écrit :

A l'ouverture :
"Demande : Qu'est-ce que Dieu ?
Réponse : Dieu est tout ce que veulent les Prêtres."

Plus loin, aucune excuse pour les prêtres et les croyants :

"D. Qu'entendez-vous par la résurrection de la chair ?
R. J'entends... une absurdité. La résurrection des corps n'est qu'un piège tendu à ceux qui n'ont point d'esprit."


"D. Qu'est-ce que les sacrements en général ?
R. Ce sont des pratiques superstitieuses, instituées par des fourbes pour diriger des sots."

Imagine-t-on, aujourd'hui, reprendre pareils propos sans risque de devoir en rendre compte devant un tribunal pour stigmatisation des croyants ?

Alors, contre la superstition et le fanatisme, l'incroyance est une saine provocation :
"D. Comment pèche-t-on contre la Foi ?
R. De quatre manières :
1°. En se servant de sa raison.
2°. En osant douter.
3°. En restant neutre ou indifférent.
4°. En usant de tolérance."

L'avenir, espère l'auteur, assurera à l'athéisme sa propagation :
"D. Qui était Abraham ?
R. Le père des Croyants. Sa famille diminue de jour en jour et va bientôt s'éteindre."

Avec, toujours, une drôlerie qui fait des croyances chrétiennes autant de superstitions ridicules :
"D. [à propos de Marie] A-t-elle toujours été Vierge ?
R. Autant qu'on peut l'être, quand on a eu un enfant."

Et l'auteur n'oublie pas de dresser de l'imaginaire Jésus Christ un portrait peu conforme à celui présenté à l'aveuglement des fidèles :
"D. Jésus-Christ n'est-il plus sur la terre ?
R. La meilleure partie de lui-même, son esprit intolérant et fanatique, y est toujours."

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Message par canardos » 03 Oct 2008, 09:04

Dawkins insiste dans la derniere partie de son livre sur l'importance du conditionnement religieux des enfants et sur le combat à mener pour empecher ce conditionnement.

Il donne aussi une explication evolutionniste de la raison pour laquelle il serait particulierement facile de conditionner les enfants et de leur l'implanter des croyances religieuses.

cette absence de defense critique serait due au fait que compte tenu de l'absence d'autonomie et de la vulnerabilité des petits humains l'apprentissage par essais erreurs aurait été beaucoup plus risqué que l'obeissance et la croyance dans les instructions et les ordres des adultes...

croire sans verifier aux instructions du genre "ne t'approche pas des grosses betes avec des grandes dents et ne t'éloigne pas du campement et des adultes", cela vaut mieux que d'aller vérifier si la grosses bete avec des grandes dents est vraiment gentille en lui tirant les moustaches et en tout cas cela garantit un taux de survie plus élevé.

Du coup les religieux profiteraient de cette prédisposition à la croyance sans discussion pour imposer leurs dogmes, un effet collatéral défavorable d'une adaptation darwinienne favorable....

et bien cette petite étude conforte la thèse de Dawkins.

a écrit :

Apprendre de ses erreurs


A huit ans, un enfant a une stratégie d’apprentissage radicalement différente de celle d’un ado de douze ans ou d’un adulte.

Le cerveau des enfants de huit ans n’est pas apte à tirer profit d’une expérience négative contrairement à celui d’un adolescent de douze ans qui peut apprendre d’une rétroaction négative et à celui d’un adulte qui le fait de manière encore plus efficace.

C’est ce que révèle l’imagerie cérébrale par résonnance magnétique fonctionnelle (IRMf), une technique permettant de visualiser les zones du cerveau lorsqu’elles sont actives. Chez les enfants de huit et neuf ans, les aires responsables du contrôle cognitif (dans le cortex cérébral) réagissent fortement à des commentaires positifs et peinent à répondre lorsqu’ils sont négatifs. Alors que chez les enfants de 12 et 13 ans, et également chez l'adulte, c'est le contraire : leurs centres cognitifs sont plus fortement activés par la rétroaction négative et beaucoup moins par des commentaires positifs.

Ces résultats ont surpris les auteurs de l’étude, des chercheurs du Laboratoire Cerveau et Cognition de l’Université de Leiden, aux Pays-Bas. Ces derniers ne s’attendaient en effet pas à observer de différences fondamentales entre les cerveaux des préados de hui ans et ceux un peu plus matures des ados de douze à treize ans. Pour eux, leur découverte signifie qu’il est difficile d’apprendre de ses erreurs surtout à un jeune âge, une information qui doit être prise en compte par les enseignants.

Les chercheurs, qui détaillent leur étude dans le Journal of Neuroscience, vont maintenant approfondir leurs travaux pour déterminer l’origine de ces différences. Ils estiment qu’elles sont dues à deux facteurs se combinant : à l’accumulation de l’expérience qui permet de mieux appréhender les erreurs mais aussi au développement et à la maturation physiologique du cerveau.

Au cours des recherches, ils ont également identifié une zone qui réagit fortement à une rétroaction positive: les ganglions de la base, juste à l'extérieur du cortex cérébral. L'activité de cette zone du cerveau ne change pas. Elle reste active dans tous les groupes d'âge: chez les adultes, mais aussi chez les enfants, de huit ans et douze ans.


J.I.
Sciences et Avenir.com
30/09/2008

canardos
 
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