CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 10 juillet 2003, 21:31)personnelement, je suis persuadé que le fn a une nature fasciste, mais qu'il l'exprime dans les conditions propres aux circonstances de ce 21° siecle débutant : il n'y a pas un véritable péril révolutionnaire, la société a pas mal évoluée culturellement etc etc Tout cela doit nous amener a plus de lucidité et d'esprit de responsabilité ![/quote]
Personnelement, je suis persuadé que le canard a une nature d'éléphant, mais qu'il l'exprime dans les conditions propres aux mares et aux lac: il n'a pas de trompe et il a des plumes.
Soyons sérieux, :trotsky: disait à ce propos que les mots en politique servent à distinguer les choses et pas à mettre tout dans le même sac.
le fascisme, c'était des milliers de mecs défilant en uniforme et armés dans les rues des villes, qui attaquaient les locaux des syndicats et partis de gauche, qui laissait chaque jour des militants ouvriers à moitier mort... Le fascisme c'est ça.
Si tu appelles le FN fasciste, comment tu appelles donc les autres? des super-fascistes? des fascistes au carré?
Que de tels partis puissent revenir, et plus vite qu'on ne croit, c'est une évidence, qu'il faille lutter contre ce danger mortel avant qu'il ne soit trop tard, bien sur. Mais on ne combat pas mieux en embrouillant tout. Aujourd'hui, on n'en est pas (encore?) à combattre les fascistes à chaque grève et manifestation.
Mais finalement, tu penses que " les conditions propres aux circonstances de ce 21° siecle débutant " font que jamais on ne reverra les fascistes assassiner nos militants et attaquer les piquets de grève. C'est dangereux de raisonner comme ça: tu te fait une frayeur à pas cher aujourd'hui, mais tu seras bien désemparé pour comprendre ce qui arrivera si un parti vraiment fasciste voit le jour.
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2ème tour et candidats FN
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par reval71 » 11 Juil 2003, 08:38
J'ajouterai que si le FN était réellement fasciste ce n'est pas dans les urnes qu'il faudrait le combattre mais bien dans la rue avec de vrais bataillons ouvriers armés.
A moins que le bulletin de vote soit le bataillon ouvrier du 21e siècle!
A moins que le bulletin de vote soit le bataillon ouvrier du 21e siècle!
- reval71
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par pelon » 11 Juil 2003, 09:16
En fait, la question de greg était surtout "est-ce que finalement, le fait que le FN ait des élus ne permettrait pas qu'ils soient déconsidérés" (je reformule, j'ai pas la question sous les yeux).
Qu'en pensez-vous?
Qu'en pensez-vous?
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par Louis » 11 Juil 2003, 09:30
CITATION (discufred @ vendredi 11 juillet 2003, 09:31) CITATION Et si on laisse la gangrene fasciste se développer, c'est le prolétariat dans son ensemble qui en payera le prix ! [/quote]
Et tu penses que c'est en appelant à voter pour des politiciens bourgeois qu'on empêche la gangrène fasciste de se développer ?[/quote]
est ce que j'ai parlé de politicien bourgeois ?? Et est ce que j'ai dit que le fascisme ne se combattait que dans les urnes ? Ce n'est même pas de carricaturer mes positions dont il s'agit, mais de me faire dire quelque chose que je n'ai jamais dit !
Toute comparaison est evidemment limitée, mais dire "Votre éléphant ne charge pas, il n'a pas lancé d'assaut furieux, vous voyez bien que c'est un canard" me semble quelque peu dangereux... Et dire qu'il n'y a pas pour le moment de péril révolutionnaire qui justifierait en un certain sens que les fascistes sortent leur milice dans la rue, aggressent le mouvement ouvrier ne veut pas dire que ces circonstances soient a jamais disparues J'espere bien le contraire ! Et dans le cas d'une montée importante des luttes, je ne doute pas que l'éléphant se rapellerais a notre bon souvenir
De ce point de vue, il n'est que de voir le service d'ordre du FN : lui se prépare sérieusement a la confrontation ! Effectivement, limiter l'antifascisme a l'appel a voter pour la gauche en cas de face a face electoral est tout a fait limité ! Et je trouve tout a fait correct l'appel a battre le fhaine "dans la rue et dans les urnes" De même qu'il est évident qu'on le combat aussi en offrant une perspective crédible a la mobilisation, une perspective révolutionnaire !
Un petit mot pour byrrrr : tu fait comme si ce combat était "porteur" Mais qui nous critiquait pour avoir maintenu "ras le front" alors que la scisssion dans le fn donnait l'illusion d'en avoir fini avec lui : le ps et le pc n'étaient pas les dernier de ce point de vue a dénoncer notre "acharnement gauchiste" !
Pour finir (provisoirement) hispa : lo ne disait pas ça, mais c'est les paroles exactes de Roland S. (dirigeant de LO qu'on a pas le droit de citer ici et que je poursuis de ma vindicte depuis qu'il a dit que la lcr était passé du coté du camps réformiste a la fete de lo de l'année derniere)
Et tu penses que c'est en appelant à voter pour des politiciens bourgeois qu'on empêche la gangrène fasciste de se développer ?[/quote]
est ce que j'ai parlé de politicien bourgeois ?? Et est ce que j'ai dit que le fascisme ne se combattait que dans les urnes ? Ce n'est même pas de carricaturer mes positions dont il s'agit, mais de me faire dire quelque chose que je n'ai jamais dit !
Toute comparaison est evidemment limitée, mais dire "Votre éléphant ne charge pas, il n'a pas lancé d'assaut furieux, vous voyez bien que c'est un canard" me semble quelque peu dangereux... Et dire qu'il n'y a pas pour le moment de péril révolutionnaire qui justifierait en un certain sens que les fascistes sortent leur milice dans la rue, aggressent le mouvement ouvrier ne veut pas dire que ces circonstances soient a jamais disparues J'espere bien le contraire ! Et dans le cas d'une montée importante des luttes, je ne doute pas que l'éléphant se rapellerais a notre bon souvenir
De ce point de vue, il n'est que de voir le service d'ordre du FN : lui se prépare sérieusement a la confrontation ! Effectivement, limiter l'antifascisme a l'appel a voter pour la gauche en cas de face a face electoral est tout a fait limité ! Et je trouve tout a fait correct l'appel a battre le fhaine "dans la rue et dans les urnes" De même qu'il est évident qu'on le combat aussi en offrant une perspective crédible a la mobilisation, une perspective révolutionnaire !
Un petit mot pour byrrrr : tu fait comme si ce combat était "porteur" Mais qui nous critiquait pour avoir maintenu "ras le front" alors que la scisssion dans le fn donnait l'illusion d'en avoir fini avec lui : le ps et le pc n'étaient pas les dernier de ce point de vue a dénoncer notre "acharnement gauchiste" !
Pour finir (provisoirement) hispa : lo ne disait pas ça, mais c'est les paroles exactes de Roland S. (dirigeant de LO qu'on a pas le droit de citer ici et que je poursuis de ma vindicte depuis qu'il a dit que la lcr était passé du coté du camps réformiste a la fete de lo de l'année derniere)
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par pelon » 11 Juil 2003, 09:48
D'accord LCr
alors dis nous un peu:
qu'est ce qui distingue le fascisme des autres mouvements réactionnaires, rétrogrades et anti-ouvriers?
Qu'est ce qui, selon toi, puisque tu estimes que les critères que nous avons donnés ne sont pas les bons, permettent de définir le fascisme?
Bref, qu'est ce qui est fasciste, qu'est ce qui ne l'est pas?
(et s'il te plais, pas de faux fuyant, pas de débats annexes: la question est simple, donne nous une réponse précise, donne nous une réponse précise)
alors dis nous un peu:
qu'est ce qui distingue le fascisme des autres mouvements réactionnaires, rétrogrades et anti-ouvriers?
Qu'est ce qui, selon toi, puisque tu estimes que les critères que nous avons donnés ne sont pas les bons, permettent de définir le fascisme?
Bref, qu'est ce qui est fasciste, qu'est ce qui ne l'est pas?
(et s'il te plais, pas de faux fuyant, pas de débats annexes: la question est simple, donne nous une réponse précise, donne nous une réponse précise)
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par Louis » 11 Juil 2003, 10:09
le fascisme, c'est celui qui a comme projet politique de détruire tout le mouvement ouvrier, meme si il ne le fait pas (parce que les circonstances ne s'y pretent pas dans l'instant)
C'est comme le critere du mouvement révolutionnaire ; dans ce cas on pourrait dire que lo est réformiste puisqu'elle n'a pas commencé à casser l'apareil d'état, liquider sa police, sa justice et son armée et exproprier ses capitalistes. Les circonstances (pour le moment) ne s'y pretent pas, mais lo s'y prépare (enfin, j'espere...)
Mais qu'une période fasse que le fhaine soit en position de réaliser son projet fasciste, si les dirigeant (du fhaine) a cette période disent "non, non, il faut laisser les syndicats s'exprimer et les partis de la gauche se présenter aux élections" je ferais mon mea culpa... Promis juré...
C'est comme le critere du mouvement révolutionnaire ; dans ce cas on pourrait dire que lo est réformiste puisqu'elle n'a pas commencé à casser l'apareil d'état, liquider sa police, sa justice et son armée et exproprier ses capitalistes. Les circonstances (pour le moment) ne s'y pretent pas, mais lo s'y prépare (enfin, j'espere...)
Mais qu'une période fasse que le fhaine soit en position de réaliser son projet fasciste, si les dirigeant (du fhaine) a cette période disent "non, non, il faut laisser les syndicats s'exprimer et les partis de la gauche se présenter aux élections" je ferais mon mea culpa... Promis juré...
- Louis
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par reval71 » 11 Juil 2003, 10:27
CITATION le fascisme, c'est celui qui a comme projet politique de détruire tout le mouvement ouvrier, meme si il ne le fait pas (parce que les circonstances ne s'y pretent pas dans l'instant) [/quote]
Mettre a sa botte le mouvement ouvrier c'est le désire de la bourgeoisie en générale et ça se traduit par la lutte de classe. Est-ce que les Versaillais étaient des fascistes? Non ils étaient de bon bourgeois libéraux pour les uns et un peut plus réactionnaires pour les autres mais qui tous avaient sentis la bise fraiche de la lame passée sur leur cous.
Le fascisme est la dernière réponse physique de la bourgeoisie lorsque le capitalisme jette a la rue la petite bourgeoisie et qu'elle ne veut pas la laissée tomber entre les pattes du prolétariat révolutionnaire (et je dis bien révolutionnaire car si le prolétariat est asservi le risque est mineur pour la bourgeoisie).
Nous ne sommes pas dans une situation pré-révolutionnaire et la crise économique n'a pas jetée de grands bataillons de petits bourgeois revenchards dans la rue . Donc où est le peril fasciste?
Mettre a sa botte le mouvement ouvrier c'est le désire de la bourgeoisie en générale et ça se traduit par la lutte de classe. Est-ce que les Versaillais étaient des fascistes? Non ils étaient de bon bourgeois libéraux pour les uns et un peut plus réactionnaires pour les autres mais qui tous avaient sentis la bise fraiche de la lame passée sur leur cous.
Le fascisme est la dernière réponse physique de la bourgeoisie lorsque le capitalisme jette a la rue la petite bourgeoisie et qu'elle ne veut pas la laissée tomber entre les pattes du prolétariat révolutionnaire (et je dis bien révolutionnaire car si le prolétariat est asservi le risque est mineur pour la bourgeoisie).
Nous ne sommes pas dans une situation pré-révolutionnaire et la crise économique n'a pas jetée de grands bataillons de petits bourgeois revenchards dans la rue . Donc où est le peril fasciste?
- reval71
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par pelon » 11 Juil 2003, 11:00
CITATION (LouisChristianRené @ vendredi 11 juillet 2003, 11:09)le fascisme, c'est celui qui a comme projet politique de détruire tout le mouvement ouvrier, meme si il ne le fait pas (parce que les circonstances ne s'y pretent pas dans l'instant)
C'est comme le critere du mouvement révolutionnaire ; dans ce cas on pourrait dire que lo est réformiste puisqu'elle n'a pas commencé à casser l'apareil d'état, liquider sa police, sa justice et son armée et exproprier ses capitalistes. Les circonstances (pour le moment) ne s'y pretent pas, mais lo s'y prépare (enfin, j'espere...)
Mais qu'une période fasse que le fhaine soit en position de réaliser son projet fasciste, si les dirigeant (du fhaine) a cette période disent "non, non, il faut laisser les syndicats s'exprimer et les partis de la gauche se présenter aux élections" je ferais mon mea culpa... Promis juré...[/quote]
D'accord avec Reval. Le fascisme c'est quand le bourgeoisie fait appel à des hordes de petits-bourgeois désespérés et les lance contre le mouvement ouvrier.
Pour l'instant, cette politique n'est pas mise en oeuvre en France, tu seras d'accord avec ça. Dire comme tu le fais "la bourgeoisie POURRAIT faire appel au fascisme DONC le FN est fasciste" est un non sens.
Ton passage sur LO qui serait réformiste (je sais que c'est un raisonnement par l'absurde, mais il faut tout réexpliquer parce que ça semble très confus dans ta tête) n'a tout bonnement rien à voir avec la choucroutte.
LO est révolutionnaire parce que
- nous défendons l'idée que les travailleurs devront en passer par là pour faire avancer l'humanité
- toute la politique de LO est fondée sur cette perspective: toutes nos interventions vont dans le sens d'augmenter la conscience de classe des travailleurs, ... Toute notre activité, dans les grèves, dans les élections, partout, se fait en fonction de cette perspective.
C'est en cela que nous sommes révolutionnaires
Pour le FN, cela n'a rien à voir:
- même au niveau de la propagande, le FN ne dit pas vraiment qu'il faut écraser le mouvement ouvrier, mettre les délégués syndicaux en prison et fusiller les piquets de grève. bref, le FN mène une propagande raciste, réactionnaire, anti-ouvrière certes, mais pas fasciste. Ou alors trouve moi les textes des congrès du FN qui appuient tes dires.
- depuis pas mal d'années, on ne peut pas dire non plus que toute la politique du FN consiste à préparer l'affrontement avec le mouvement ouvrier. Au contraire, une bonne partie des cadres et militants du FN ont plutot comme perspective des succès électoraux et la participation à la gestion des affaires. Encore une fois, rien à voir avec le fascisme.
Pour conclure, que si le besoin du fascisme se faisait sentir un jour, que certains cadres du FN posent leur candidature, peut-être. Et encore, pas tous, la plupart sont trop installés pour cela. Ils n'ont pas le profil social ni psychologique des Hitler, Goebbles...
Mais ce qui est sur, c'est qu'un tel parti fasciste ne serait pas le FN d'aujourd'hui, que ce soit au niveau du personnel politique, de sa propagande, de ses actions, de son influence, de ses militants... Ce ne serait pas le FN.
C'est comme le critere du mouvement révolutionnaire ; dans ce cas on pourrait dire que lo est réformiste puisqu'elle n'a pas commencé à casser l'apareil d'état, liquider sa police, sa justice et son armée et exproprier ses capitalistes. Les circonstances (pour le moment) ne s'y pretent pas, mais lo s'y prépare (enfin, j'espere...)
Mais qu'une période fasse que le fhaine soit en position de réaliser son projet fasciste, si les dirigeant (du fhaine) a cette période disent "non, non, il faut laisser les syndicats s'exprimer et les partis de la gauche se présenter aux élections" je ferais mon mea culpa... Promis juré...[/quote]
D'accord avec Reval. Le fascisme c'est quand le bourgeoisie fait appel à des hordes de petits-bourgeois désespérés et les lance contre le mouvement ouvrier.
Pour l'instant, cette politique n'est pas mise en oeuvre en France, tu seras d'accord avec ça. Dire comme tu le fais "la bourgeoisie POURRAIT faire appel au fascisme DONC le FN est fasciste" est un non sens.
Ton passage sur LO qui serait réformiste (je sais que c'est un raisonnement par l'absurde, mais il faut tout réexpliquer parce que ça semble très confus dans ta tête) n'a tout bonnement rien à voir avec la choucroutte.
LO est révolutionnaire parce que
- nous défendons l'idée que les travailleurs devront en passer par là pour faire avancer l'humanité
- toute la politique de LO est fondée sur cette perspective: toutes nos interventions vont dans le sens d'augmenter la conscience de classe des travailleurs, ... Toute notre activité, dans les grèves, dans les élections, partout, se fait en fonction de cette perspective.
C'est en cela que nous sommes révolutionnaires
Pour le FN, cela n'a rien à voir:
- même au niveau de la propagande, le FN ne dit pas vraiment qu'il faut écraser le mouvement ouvrier, mettre les délégués syndicaux en prison et fusiller les piquets de grève. bref, le FN mène une propagande raciste, réactionnaire, anti-ouvrière certes, mais pas fasciste. Ou alors trouve moi les textes des congrès du FN qui appuient tes dires.
- depuis pas mal d'années, on ne peut pas dire non plus que toute la politique du FN consiste à préparer l'affrontement avec le mouvement ouvrier. Au contraire, une bonne partie des cadres et militants du FN ont plutot comme perspective des succès électoraux et la participation à la gestion des affaires. Encore une fois, rien à voir avec le fascisme.
Pour conclure, que si le besoin du fascisme se faisait sentir un jour, que certains cadres du FN posent leur candidature, peut-être. Et encore, pas tous, la plupart sont trop installés pour cela. Ils n'ont pas le profil social ni psychologique des Hitler, Goebbles...
Mais ce qui est sur, c'est qu'un tel parti fasciste ne serait pas le FN d'aujourd'hui, que ce soit au niveau du personnel politique, de sa propagande, de ses actions, de son influence, de ses militants... Ce ne serait pas le FN.
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