Extrême-gauche et islamisme

[sylvestre]

Non, je te contredis : il me semble clair que M&E considèrent que la mention "athée" est une position "théologique", et que par conséquent ce qui vaut pour la YMCA vaut aussi bien pour les bakouninistes de Bâle.

[jeug]

Non Sylvestre. D'ailleurs, le fait que la phrase commence par "Du reste" montre bien que ça n'est pas l'argument principal, ce qui va dans le sens de l'interprétation de Com.

[sylvestre]

Ce n'est pas l'argument principal nous sommes bien d'accord. L'argument principal c'est que les bakouninistes sont des sectaires aux pratiques insupportables. Mais par ailleurs l'Internationale ne peut pas reconnaître les "Socialistes Athées" parce que, comme elle l'a déjà expliqué à la YMCA, elle ne reconnaît pas de section théologiques. Je ne vois vraiment pas comment on peut interpréter ce passage autrement - d'autant plus que plus loin de le texte l'organisation de Bakounine est raillée comme

une organisation "autoritaire" et "hiérarchique" avec des cloîtres pour moines et nonnes athées, et dont les statuts garantissent un buste de marbre dans la salle du congrès à chaque mécène bourgeois pour 10 000 francs.

et qu'à la même époque Engels critiquait les émigrés blanquistes de la Communepour leur proclamation programmatique de l'athéisme.

Logique : il s'agissait de construire une organisation sur une base de classe, pas sur des bases philosophiques.

[jeug]

On est d'accord sur :

- Ils les excluent parce qu'ils les trouvent sectaire etc.
- Ils invoquent leur étiquette comme argument secondaire

On n'est pas d'accord sur :

- La logique de la relation qu'ils font entre le socialisme et l'athéisme.

Toi tu dis que c'est parce que ça ne procède pas de la même logique.
Moi je pense que c'est parce que "socialisme" intègre déjà ""athéisme".
C'est cette 2ème signification que je comprends dans le texte.

[sylvestre]

C'est ce que disait Com71 : la bataille contre les pléonasmes comme justification de l'expulsion des bakouninistes. Encore une fois je ne pense pas que c'était la préoccupation de M&E.

Et socialisme n'inclue pas athéisme. C'est la réalité du monde qui inclue l'athéisme, c'est le fait que Dieu n'existe pas, ni dans une société capitaliste, ni dans une société socialiste.
Mais par ailleurs il y a des tas de croyants qui défendent le socialisme, donc la bataille pour le socialisme n'inclue pas l'athéisme dans ce sens-là.
Evidemment ils se trompent en croyant en dieux, et c'est un problème pour la lutte, plus ou moins grave suivant leurs conceptions spécifiques, mais c'est un problème théorique, pas programmatique.

Engels posait bien la chose :

L'athéisme est une chose allant à peu près de soi dans les partis ouvriers européens, bien que dans certains pays il ait le même caractère que l'athéisme de ce bakouniniste espagnol qui a déclaré : "Croire en Dieu est contraire à tout socialisme, mais croire à la Sainte Vierge c'est différent, tout socialiste qui se respecte doit croire en elle." On peut même dire de la grande majorité des ouvriers social-démocrates allemands que l'athéisme est pour eux une étape franchie ; cette définition purement négative ne leur est plus applicable, car ils s'opposent à la croyance en Dieu pratiquement et non plus théoriquement ; ils en ont fini avec Dieu, ils vivent et pensent dans le monde réel et c'est pour cela qu'ils sont matérialistes.

[jeug]

la bataille contre les pléonasmes comme justification de l'expulsion des bakouninistes. Encore une fois je ne pense pas que c'était la préoccupation de M&E.

Et encore une fois, "comme justification", non. Ils le justifient visiblement autrement. C'est un élément invoqué en plus.
Mais c'est bien le sens qu'il a dans ce texte, à mon sens :

Du reste le Conseil Général avait déjà expliqué aux sociétés chrétiennes anglaises (Young men's Christian Association, YMCA), que l'Internationale ne reconnaissait pas les sections théologiques.

Dans cette dernière phrase, il ne fait pas allusion à la "Section des Athées Socialistes" mais ironise sur ce que tu appelles un pléonasme.

[sylvestre]

C'est un élément invoqué en plus.

Oui enfin bref selon toi c'est un élément qui aggrave le cas des bakouninistes : non seulement ils sont sectaires mais en plus ils font des pléonasmes. Je pense que c'est une interprétation fantaisiste, mais bon, je crois qu'on a à présent tous les éléments pour se faire son idée.

[artza]

Mais par ailleurs il y a des tas de croyants qui défendent le socialisme, donc la bataille pour le socialisme n'inclue pas l'athéisme dans ce sens-là.

Les seuls croyants qui défendaient le socialisme, je n'en ai connu qu'au PSU et ils étaient très réformistes et souvent un peu crypto-staliniens.

Ce n'est pas à mes yeux défendre le socialisme.

Aujourd'hui, je ne connais pas de croyants nombreux à la LCR.

Je n'ai pas entendu dire que des milliers de croyants s'apprêtaient à rejoindre le NPA.

Si la bataille pour le socialisme n'inclut certes pas l'athéisme et il est quand même pour son succès nécessaire qu'elle se fonde sur le marxisme qui est athée incontestablement.

Pour Engels il y a 120 ans la question religieuse n'avait plus d'importance dans les partis socialistes européens.


Organiser des travailleurs croyants est aujourd'hui une nécessité dans certains secteurs de la classe ouvrière.

Les organiser en tant que croyants c'est autre chose.

Se soucier de ne pas heurter leurs sentiments religieux doit être un simple réflexe fraternel, de camaraderie de classe.

Etre complaisant avec des courants cléricaux c'est autre chose.

Fermer les yeux sur des comportements ou des moeurs rétrogrades, voir barbares c'est autre chose.

Que les travailleurs "musulmans" soient des frêres de classe c'est évident, mais les musulmanes sont nos soeurs.

On ne peut au nom d'une fausse fraternité avec les premiers fouler aux pieds les secondes.

[Bertrand]

Si la bataille pour le socialisme n'inclut certes pas l'athéisme et il est quand même pour son succès nécessaire qu'elle se fonde sur le marxisme qui est athée incontestablement.

Pour Engels il y a 120 ans la question religieuse n'avait plus d'importance dans les partis socialistes européens.


Organiser des travailleurs croyants est aujourd'hui une nécessité dans certains secteurs de la classe ouvrière.

Les organiser en tant que croyants c'est autre chose.

Se soucier de ne pas heurter  leurs sentiments religieux doit être un simple réflexe fraternel, de camaraderie de classe.

Etre complaisant avec des courants cléricaux c'est autre chose.

Fermer les yeux sur des comportements ou des moeurs rétrogrades, voir barbares c'est autre chose.

Que les travailleurs "musulmans" soient des frêres de classe c'est évident, mais les musulmanes sont nos soeurs.

On ne peut au nom d'une fausse fraternité avec les premiers fouler aux pieds les secondes.

=D>
Une mise au point qui n'est pas inutile.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je sais pas comment tu fais sylvestre en citant ça :

L'Alliance n'était pas très impatiente qu'une enquête ait lieu sur ses activités, et déclara le 10 août qu'elle s'était dissoute le 6 du même mois. Mais le 15 septembre, elle réapparut et demanda au Conseil Général son admission sous le nom "Section des Athées Socialistes". D'après la résolution administrative numéro 5 du Congrès de Bâle le Conseil ne pouvait l'accepter sans avoir d'abord demandé au Comité Fédéral de Genève, qui était fatigué après un combat de deux ans avec les section sectaires. Du reste le Conseil Général avait déjà expliqué aux sociétés chrétiennes anglaises (Young men's Christian Association, YMCA), que l'Internationale ne reconnaissait pas les sections théologiques.

L'athéisme est une chose allant à peu près de soi dans les partis ouvriers européens, bien que dans certains pays il ait le même caractère que l'athéisme de ce bakouniniste espagnol qui a déclaré : "Croire en Dieu est contraire à tout socialisme, mais croire à la Sainte Vierge c'est différent, tout socialiste qui se respecte doit croire en elle." On peut même dire de la grande majorité des ouvriers social-démocrates allemands que l'athéisme est pour eux une étape franchie ; cette définition purement négative ne leur est plus applicable, car ils s'opposent à la croyance en Dieu pratiquement et non plus théoriquement ; ils en ont fini avec Dieu, ils vivent et pensent dans le monde réel et c'est pour cela qu'ils sont matérialistes.

Pour continuer à défendre ce que fait la LCR avec certains islamistes. Le socialisme, c'est athée, matérialiste, scientifique. Une organisation de militants, de dirigeants doit être claire là dessus en 2008.

Pour un sympathisant, pour un électeur, pour des prolétaires si c'est pas claire, c'est une chose.

Ça veut dire que l'avant garde n'est pas assez influente, ça veut dire que la bourgeoisie domine la lutte des classes et qu'elle pourrie par les idées réactionnaires le mouvement ouvrier, la conscience des masses laborieuses. En tant qu'organisation révolutionnaire socialiste, communiste, on est inévitablement à contre courant, minoritaire, tant que les travailleurs ne se mettent pas en lutte, tant qu'ils ne vont pas à l'assaut. Mais voilà, on doit tenir le drapeau couleur du sang des exploités bien haut, tenir à nos traditions au sein de nos collègues, de nos camardes, de nos sympathisants, de nos électeurs, des travailleurs.

Oui on combat les religion, le racisme, la xénophobie, les amalgames de tout ça, le sexisme, le machisme, l'égoïsme, l'individualisme. On l'explique clairement, sans détour. Oui, on est communiste, et ça veut dire athée, matérialiste, faut le dire, pas laisser d'illusions, de mauvaises surprises ... le jours ou les exploités se soulèveront, les infrastructures des religions vont voler en éclat ... ça été le cas pour la religion chrétienne, c'est pas finis, et ça sera le cas pour l'Islam et autres religions(La religion Juive en Israël par exemple) là où elles sont au pouvoir au service du capitalisme.

Je pense qu'il faut être claire en banlieue. La vidéo est vraiment édifiante de concession. D'autant plus que les jeunes qui participent à la réunion, on dirait que ce qui les intéressent le plus c'est l'ascension sociale que de détruire le capitalisme, renverser la bourgeoisie. Ils veulent des postes dans les institutions bourgeoises et je trouve timide les arguments qui leurs sont opposés, ça laisse aussi plein d'illusions.

A+