l'huma parle de LO et de l'URSS

[Ottokar]

Tu charrie un peu, Ottokar ! mad.gif

regardez, c'est comme cela que commencent les scènes de ménage dans les meilleurs couples.

Vérié : la médecine de l'ex-URSS ne valait rien
Otto : mais si quand même, regarde les chiffres de l'IDH
V : quoi l'IDH, qué IDH ?
O : ils montrent que l'URSS ne faisait pas que de l'acier et des canons
V : L'IDH montre que l'URSS est faible
O : je n'ai pas dit cela j'ai dit que
V : Non c'est TOI qui as voulu prouver avec TON IDH que l'URSS est encore un Etat ouvrier dégénéré
O : mais pas du tout, c'est toi qui
V : tais-toi tu mens et d'ailleurs ta mère
O : ah non, laisse ma mère...

Bon, allez voir le film italien sur le 15 août c'est sympa et ça détend.

[Vérié]

Des sketchs de ce genre, je peux aussi t'en écrire, et, à mon avis, beaucoup d'amis de LO n'apprécieraient pas.

Essaie plutot de préciser ton utilisation de cet indice (que effectivement je ne connaissais pas) et de nous montrer en quoi il montrerait que l'URSS s'est développée plus vite que les autres pays, a apporté plus de "bonheur IDH" et de meilleurs services de santé, eu égard à son niveau de développement.

Je reprend donc deux chiffres officiels que je souhairais que tu commentes :
-Budget de la santé en URSS dans les années 80 : 5 % ( 4 % selon les économistes contestataires de ces stats.)
-France 2008 11 % (C'était du même ordre dans les années 80).

Toujours officiel
Budget militaire en URSS : 15 %
Budget militaire aux Etats Unis 7 % environ.

Quant à la planification : si tu veux mon avis, la médecine est beaucoup plus planifiée et gratuite, et surtout égalitaire, en France qu'elle ne l'était en URSS, en dépit des suppléments exigés par les chirurgiens, du ticket modérateur etc.

[Ottokar]

Essaie plutôt de préciser ton utilisation de cet indice et de nous montrer en quoi il montrerait que l'URSS s'est développée plus vite que les autres pays,.

je n'ai pas dit cela et l'indice ne peut le montrer

de meilleurs services de santé, eu égard à son niveau de développement.

ben... quand on vit plus vieux et qu'on sait davantage lire que dans d'autres pays qui ont le même PIB, c'est que la médecine est meilleure ou que la population y a accès, non ?

C'était une incidente, sur une de TES remarques. Et contrairement à ce que tu as l'air de croire, je ne conteste ni les chiffres de Mandel ni le fait que les bureaucrates ont privilégié l'armement ou le tape-à-l'oeil au bien public et à la médecine. Victor Serge lui, était choqué du marbre dans le métro de Moscou (qui est effectivement très beau).

Bon mais j'ai dit dix fois j'arrête, cette fois je le fais, j'arrête. Je crois t'avoir répondu sur ce que tu demandais si gentiment. Pour moi la discussion est donc close. Mais chacun peut la continuer s'il veut.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Essaie plutôt de préciser ton utilisation de cet indice (que effectivement je ne connaissais pas) et de nous montrer en quoi il montrerait que l'URSS s'est développée plus vite que les autres pays, a apporté plus de "bonheur IDH" et de meilleurs services de santé, eu égard à son niveau de développement.

C'est très bien d'avoir des statistiques sur le développement

des forces productives,
des moyens de productions,
de transports,
de communications
de l'éducation
de la santé
du logement
de l'alimentation,
des loisirs
des vacances,
de la culture

On va pas cracher dessus mais encore faudrait il que ça soit organisé de manière chronologique, la plus détaillé possible pour qu'on voit une évolution, un mouvement une transformation, des processus dans le temps et dans l'espace ...

Mais en fin, faut mettre ça dans un cadre, là où on vit, sur la planète, dans le cadre de l'Humanité, du système capitaliste. Système capitaliste qui tend vers le socialisme, le communisme.

Je répète, les capacités de production des forces productives dans l'agro-alimentaire peuvent engendrer de la nourriture pour plus de 12 milliards d'êtres humains, alors qu'on est un peu plus de 6 milliards. Alors que plus de la moitié de l'Humanité souffre de malnutrition, de famine chronique, de famine tout court.

Dans les autres secteurs de l'économie, les capacités sont plus grande, surtout dans l'industrie, et pardessus tout dans l'industrie de pointe ... nucléaire, chimie, génétique, nanotechnologie, informatique, robotique, industrie spatiale ...

Alors quand on a des statistique sur le développement de quoique ce soit, d'un secteur économique, d'un pays, c'est assez vulgaire ... c'est comme si on définissait les hommes par leurs tailles, leurs poids en mettant de côté leurs capacités sportives, artistiques, pratique et théorique, intellectuelle et manuelle, culturelle et politique. Même le pays le plus développé du monde, même le secteur de l'économie le plus développé du monde est développé en dessous de ces capacités, de son potentiel, de ses possibilités ... en fait, il est aussi en sous développement, il y a aussi du gaspillage, du gâchis, de la pourriture ... car il est dans le cadre du capitalisme ... ou à l'époque en URSS, dans le cadre de la bureaucratie qui faisait dégénérer l'état ouvrier malgré le bond économique inégalé.

Je reprend donc deux chiffres officiels que je souhairais que tu commentes :

-Budget de la santé en URSS dans les années 80 : 5 % ( 4 % selon les économistes contestataires de ces stats.)
-France 2008 11 % (C'était du même ordre dans les années 80).

C'est très bien, on en était là ...

c'est insuffisant pour les travailleurs en URSS et en France ... d'ailleurs les hôpitaux, la sécurité sociale en France, essentiellement du service publique, étaient attaqués par les gouvernements de gauche comme de droite, pour économiser de l'argent, de l'argent ensuite distribuer aux patrons soit disant pour embaucher.

C'est d'ailleurs contre ça que proteste régulièrement le personnel des services publiques, et des hôpitaux en particulier depuis des années.

D'ailleurs en URSS, le processus étaient semblables, les bureaucrates bradaient les services publiques, ils les sabotaient, ils diminuaient les budgets, ils préparaient la privatisation, la transformation de l'état ouvrier dégénéré en état bourgeois en le laissant pourrir, en le morcelant entre bureaucrates. Les bureaucrates se découpaient le gâteau, l'état ouvrier dégénéré.

Mais bon, comme on voit avec la crise le capitalisme a besoin de l'état, même d'un état ouvrier dégénéré ... d'un service publique, d'un service minimum C'est pourquoi encore le retour à un état purement bourgeois est chose quasiment impossible, vu que le capitalisme mondiale lui même tend vers le socialisme, la collectivisation, la planification, il s'étouffe dans ces contradictions ... faudra que les travailleurs prenne tout ça en main, qu'ils se servent eux même, qu'ils satisfassent eux même leurs besoins en santé par exemple.

Toujours officiel
Budget militaire en URSS :        15 %
Budget militaire aux États Unis    7 % environ.

Quant à la planification : si tu veux mon avis, la médecine est beaucoup plus planifiée et gratuite, et surtout égalitaire,  en France qu'elle ne l'était en URSS, en dépit des suppléments exigés par les chirurgiens, du ticket modérateur etc.

Seul service publique qui n'a cessé de voire ses budgets augmenter partout dans le monde ... aux états unis(dans les textes du congrès de Lutte Ouvrière) :

1996 : 318 milliards
2005 : 478 milliards
2008 : 648 milliards

Et tous les pays du monde suivent la tendance. L'URSS et l'Ex-URSS aussi

C'est pour les dictatures, les guerres, le terrorisme ethniques, religieux, racistes, nationalistes, voire un amalgame de tout ça, voire sous caution humanitaire, démocratique, républicaine, pour les droits de l'homme, pour la liberté ... En fait c'est de l'argent publique qui va dans la poche des industrielles de l'armement. Tout cet argent va dans les investissements qui ont accéléré la crise mondiale du capitalisme.

C'est du gaspillage, du gâchis de la pourriture, sachant que l'industrie militaire se sert des meilleurs ingénieurs, des meilleurs scientifiques, du meilleur de l'industrie mondiale, bon, les travailleurs y sont tout aussi exploité, exploité pour de l'inutile, du nuisible ... que le budget représente 15%, 7% plus ou moins c'est du gâchis, du sabotage, un crime contre l'Humanité, là dessus bourgeoisie et bureaucratie ont les mêmes intérêts.

En suite la différence de budget ça reflète surement le gain de productivité qu'il y aux états unis pour la production d'armements ... en suite que les états unis délègue aux 4 coin du monde, dans les vieux pays industriels la production d'armement, et que là bas aussi la productivité est plus grande qu'en URSS et Ex-URSS. Ce qui se comprend vu que l'industrie de l'armement bénéficie de la main d'oeuvre mondiale, de la matière grise provenant des 4 coins du globe.

Ce qui serait intéressant ça serait de savoir la part de l'économie de guerre, des forces de répressions dans l'économie mondiale, on aurait une petite idée du gaspillage mondiale, du parasitisme de la bourgeoisie, des capitalisme, de la nuisance du capitalisme sur toute l'Humanité.

Sinon, l'armement fait parti de la réalité, maintenant c'est pas la bourgeoisie qui va en Irak, en Afghanistan, en Palestine, en Tchétchénie, en Ex-Yougoslavie, au Rwanda, non, elle envoie des jeunes chômeurs, des jeunes prolétaires, des jeunes étudiants ... d'ailleurs la 1ère, la 2ème guerre c'est pas elle qui l'a fait essentiellement, c'est les travailleurs ... depuis le 19ème siècle, on sait que les travailleurs dans le cadre d'une guerre peuvent retourner leurs armes contre leurs officiers, leurs bourgeoisie. On sait qu'ils peuvent se mutiner, faire la guerre à la guerre, transformer les guerres bourgeoises en guerre révolutionnaire, fraterniser entre travailleurs de camps belligérants.

Alors avec toute cette armada que nous fait produire la bourgeoisie aux 4 coins du monde, ça se retournera contre elle à condition d'avoir des révolutionnaires communistes parmi les travailleurs. Et comme en octobre 1917, je pense pas qu'on fera couler de sang, et vu la culture, l'intelligence qu'on les prolétaires à l'heure actuelle, il y a qu'à voire la démonstration de discipline aux Antilles, ou il y a qu'à voir les mouvements sans papier aux USA, en Europe, ils ont une intelligence, une capacité intellectuelle, une force qui mettra une claque aux excès des émeutiers, des terroristes, des provocateurs, des romantiques de la révolution ... la guerre civile que voudra provoqué la bourgeoisie ne fera pas long feu sur la planète.

A+

[Vérié]

quand on vit plus vieux et qu'on sait davantage lire que dans d'autres pays qui ont le même PIB, c'est que la médecine est meilleure ou que la population y a accès, non ?

Certes, mais en quoi les indices IDH de l'URSS nous indiquent-ils cela ?

Ca serait plutôt le contraire, puisque, à PIB plus faible, la part attribuée à la santé est plus faible.

Et je ne sais pas si la Vodka entre dans l'IDH, mais l'URSS aurait battu tous les records ! Que nous indique à ton avis le taux d'alcoolisme qui sévissait en URSS ?
Crois-tu vraiment que dans un pays où les gens ont du travail, sont bien soignés, cultivés, ils ont besoin de se saouler la gueule pire qu'au 19ème siècle ?

Rappelons tout de même le point de départ de la discussion : l'apologie de la planification bureaucratique. A vous en croire, la planification, aurait par elle-même une dynamique qui aurait permis à l'URSS de se développer plus vite que les autres pays. Et aux travailleurs de bénficier d'acquis substantiels.

Jedi
Alors quand on a des statistique sur le développement de quoique ce soit, d'un secteur économique, d'un pays, c'est assez vulgaire ... c'est comme si on définissait les hommes par leurs tailles, leurs poids en mettant de côté leurs capacités sportives, artistiques, pratique et théorique, intellectuelle et manuelle, culturelle et politique.

Certes les statistiques ne disent pas tout. Elles sont un élément d'appréciation. Lénine et Trotsky les utilisaient largement. Des générations de trotskystes ont ensuite essayé de suivre le développement de l'URSS, dont Mandel que j'ai cité.

Ces statistiques nous donnent tout de même des indications en ce qui concerne l'URSS :
-Développement rapide de l'industrie lourde et militaire dans les années 30-50.
-Ensuite stagnation, crise et même recul. Il n'y a pas que les statistiques qui en attestent mais les économistes acteurs de l'époque comme le conseiller de Gorbatchev cité.
-Au bilan total, le développement de l'URSS est loin d'être ridicule, mais l'URSS n'a pas accompli en 20 ans ce que les autres ont accompli en un siècle comme l'ont écrit certains ici. C'était impossible. L'URSS n'est pas complètement sortie du sous-développement, sa principale ressource à l'exportation reste les hydrocarbures. Et nombre de pays se sont développés beaucoup plus vite (quelles que soient les causes de ce développement, essentiellement leur insertion dans le marché mondial).
-Sur le plan social, et c'est là le plus grave : nombre d'intervenants prétendent défendre le bilan social de la bureaucratie. La population, selon eux, aurait mieux vécu, que des populations de pays équivalent au départ. Si ce bilan était vraiment positif, alors ce serait tout de même "un peu du socialisme." Mais les chiffres montrent au contraire que la part attribuée à la consommation et à la santé était plus faible que dans les grands pays capitalistes. Alors, même si on vivait mieux sous Brejnev qu'en 1932, ce n'est pas une originalité de l'URSS, et ça ne justifie pas cette apologie.

-Rien n'indique non plus que la répartition des biens ait été plus égalitaire en URSS qu'ailleurs, bien au contraire. J'ai cité l'exemple de la médecine : elle était certainement plus inégalitaire qu'en France, où même un pauvre peut se faire convenablement opérer d'une maladie grave. Trotsky pointait lui-même la monstrueuse inégalité, je ne devrais rien vous apprendre.

S'il y a quelque chose à défendre, c'est la révolution de 1917, mais certainement pas la contre-révolution. Or la planification a été mise sur pied et gérée par les contre-révolutionnaires staliniens. Nous n'avons aucune raison de la défendre sous prétexte que nous sommes partisan de la planification de l'économie au service de la population. Ce qui n'a rien à voir. Ces deux "planifications" n'ont en commun que le nom. Dans un cas, il s'agit de la planification de l'exploitation, dans l'autre de l'organisation de la société, de la production, de la répartition des richesses en fonction des besoins humains.

En fait, à mon avis, le problème, c'est que LO continue à raisonner à partir de la vision de l'URSS Trotsky de 1940, sans tenir compte de l'évolution ultérieure de l'URSS et du monde, et à ressasser un discours purement idéologique sans chercher à l'étayer sur une étude sérieuse de l'évolution d el'économie de l'URSS.
Sur ce plan, on n'est pas très loin des Lambertistes qui nous ont rabaché, et rabachent encore pour certains d'entre eux, que "les forces productives ont cessé de croître."

[artza]

En fait, à mon avis, le problème, c'est que LO continue à raisonner à partir de la vision de l'URSS Trotsky de 1940, sans tenir compte de l'évolution ultérieure de l'URSS et du monde,

Tout à fait, sans oublier de faire l'effort de discuter de se qui ce passait ensuite, en URSS et ailleurs, Chine, démocraties populaires.

On peut tout relire, ce que LO en a écrit tient largement mieux la route que ce qu'on peut en écrire bien des autres (Castoriadis,Mandel ou Cliff).
Suffit de lire!

Quand à toi, où en es-tu?
Toujours à voir l'URSS avec les yeux de Castoriadis hier, de Cliff aujourd'hui qui découvrir que tout était plié en URSS depuis 1928 (:|

[Vérié]

Quand à toi, où en es-tu?
Toujours à voir l'URSS avec les yeux de Castoriadis hier, de Cliff  aujourd'hui qui

Nous ne sommes pas d'accord, OK, mais évite de déformer systématiquement.
Où as-tu vu que j'ai jamais défendu les positions de Castoriadis ??? :33: (C'est nouveau : avant c'était Pannekoek, pourquoi pas Burnham pendant que tu y es !)

Je l'ai déjà dit : les analyses de Cliff me semblent les plus justes, certains points sont à affiner, et je dis pas que Cliff ne s'est jamais trompé. On peut avoir une vision plus claire aujourd'hui qu'en 1948 ou même en 1975. Même Trotsky et Lénine se sont trompés... et l'ont reconnu !

Avec un tel bilan, qui n'intéresse même plus les curieux, tu n'as quand même pas la prétention de continuer à nous passionner longtemps

Le mépris est vraiment un argument puissant ! =D> Pourquoi donc interviens-tu, si ça ne t'intéresse pas ?

[Vérié]

Pour ceux qui ont des illusions sur la situation sociale en URSS à la veille de l'effondrement, et surtout sur ses services sociaux et de santé "relativement homogènes"

Bilan sanitaire et social de l'URSS en 1989

Cette situation économique et sociale de la population est tirée du livre de Françoise Thom Le moment Gorbatchev (  édition Pluriel-Hachette 280 pages) dont les données proviennent  de sources soviétiques.

40% des familles vivent avec moins de 100 roubles par mois (  50 francs au change libre) soit 9,68 € valeur 2002.

Une famille soviétique moyenne consacre 59% de ses revenus à l´achat de denrées alimentaires, pour l´essentiel des denrées de survie et la plupart du temps de mauvaise qualité et surdosées en engrais et en pesticides. Il faut faire bouillir la « crème fraîche » pour éviter les intoxications, le saucisson verdit à la lumière, il y a pénurie de fruits et de légumes. Selon les régions, des carences vitaminiques graves touchent 20 à 60% de la population.

15% de la population n´a pas de logement, 35% disposent de moins de 9 m² et 17% vivent en appartement communautaire, en foyer ou en meublé.

Un tiers des villes souffrent d´une pénurie en eau, 42 villes connaissent d´importantes pénuries de chauffage, 300 villes sont dépourvues de canalisations, la moitié des écoles du pays ne sont ni chauffées, ni alimentées en eau courante, 80% des maladies infantiles ont pour cause l´insalubrité de l´eau, 7% des habitations rurales disposent du gaz.

Le taux de divorce est de 34,7%, 90% des enfants des orphelinats ont été abandonnés par leurs parents pour cause de pauvreté, le pays pratique onze millions d´avortements par an. 4,8% des bébés n´atteignent pas l´âge d´un an (  0,76% en France à la même époque). Dans certaines régions, comme l´Ouzbékistan où le taux de mortalité réel est supérieur à 18%, certaines naissances ne sont enregistrées que lorsque les chances de survie du bébé sont suffisamment établies après la première année. Le taux des naissances de prématurés est de 20%, 5% des bébés présentent des malformations génétiques graves et 2,5% sont victimes de paralysie cérébrale en raison de traumatismes subis à la naissance.

L´espérance de vie officielle est de 65 ans pour les hommes et de 67 ans pour les femmes. En moyenne, chaque année entre 1965 et 1985, 1 million de personnes sont mortes du cancer du poumon, 1 million de tuberculose et presque autant d´hépatite B, de malaria, de choléra et du typhus. Les maladies dites infantiles (  rougeole, scarlatine et coqueluche) sont aussi la cause de très nombreux décès d´enfants et même d´adultes.

Quarante millions de personnes (  30% de la population active) sont considérés comme « cliniquement alcooliques ».

4% du budget national est consacré à la Santé, mais sur ce budget 50% est réservé à la IVe Direction du ministère, qui ne traitent que les personnes appartenant à la Nomenklatura communiste.

30% des hôpitaux publics n´ont pas de canalisations et 35% n´ont pas l´eau chaude. De façon générale, les hôpitaux sont très sales et sont des foyers d´infection. Leurs services manquent de draps, de vaisselle, de thermomètre et même de fil pour les chirurgiens. Le temps d´attente pour une opération dépasse souvent les huit mois. La qualité des soins et du service dépendent des pots-de-vin versés au personnel soignant.

[quijote]

Quand à toi, où en es-tu?
Toujours à voir l'URSS avec les yeux de Castoriadis hier, de Cliff  aujourd'hui qui

Nous ne sommes pas d'accord, OK, mais évite de déformer systématiquement.
Où as-tu vu que j'ai jamais défendu les positions de Castoriadis ??? :33: (C'est nouveau : avant c'était Pannekoek, pourquoi pas Burnham pendant que tu y es !)

Je l'ai déjà dit : les analyses de Cliff me semblent les plus justes, certains points sont à affiner, et je dis pas que Cliff ne s'est jamais trompé. On peut avoir une vision plus claire aujourd'hui qu'en 1948 ou même en 1975. Même Trotsky et Lénine se sont trompés... et l'ont reconnu !

Avec un tel bilan, qui n'intéresse même plus les curieux, tu n'as quand même pas la prétention de continuer à nous passionner longtemps

Le mépris est vraiment un argument puissant ! =D> Pourquoi donc interviens-tu, si ça ne t'intéresse pas ?
CE qsui est extraordinaire avec Vérié c 'est que nous parlons Planification et il répond que nous encensons la " planification bureaucratique "
Et puis que fait -il d ela Lutte de l Opposition de gazuche pour arracher le pouvoir à la buraucratie ..?
Il n 'en tient absolument pas compte puuisqu'il "raisonne en " économiste" " distingué

Normal puisque selon lui l 'affaire était pliée depuis 1928 ou avant .. La Révolution ayant engendré un Etat bourgeois , il fallait donc combattre cette planification avatar de ce nouvel etat bourgeois

,Car dans le raisonneemnt de Vérié , il manque cette donnée essentielle :les luttes politiques qui eurent lieu en Russie malgré le boisseau stailinien et tout n 'était pas joué d 'avance

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Tu devrais relire attentivement les réponses qu'on te fait, c'est pas la première fois que je te le dis ...

Certes les statistiques ne disent pas tout. Elles sont un élément d'appréciation. Lénine et Trotsky les utilisaient largement. Des générations de trotskystes ont ensuite essayé de suivre le développement de l'URSS, dont Mandel que j'ai cité.

*des rajouts en italique

Essaie plutôt de préciser ton utilisation de cet indice (que effectivement je ne connaissais pas) et de nous montrer en quoi il montrerait que l'URSS s'est développée plus vite que les autres pays, a apporté plus de "bonheur IDH" et de meilleurs services de santé, eu égard à son niveau de développement.

C'est très bien d'avoir des statistiques sur le développement

des forces productives,
des moyens de productions(industrie lourde, armement*),
de transports,
de communications
de l'éducation
de la santé
du logement
de l'alimentation,
des loisirs
des vacances,
de la culture

On va pas cracher dessus mais encore faudrait il que ça soit organisé de manière chronologique, la plus détaillé possible pour qu'on voit une évolution, un mouvement une transformation, des processus dans le temps et dans l'espace ...

Mais en fin, faut mettre ça dans un cadre, là où on vit, sur la planète, dans le cadre de l'Humanité, du système capitaliste. Système capitaliste qui tend vers le socialisme, le communisme.

Je répète, les conditions objectives* et les capacités de production des forces productives dans l'agro-alimentaire peuvent engendrer de la nourriture pour plus de 12 milliards d'êtres humains, alors qu'on est un peu plus de 6 milliards. Alors que plus de la moitié de l'Humanité souffre de malnutrition, de famine chronique, de famine tout court.

Dans les autres secteurs de l'économie, les capacités sont plus grande, surtout dans l'industrie, et pardessus tout dans l'industrie de pointe ... nucléaire, chimie, génétique, nanotechnologie, informatique, robotique, industrie spatiale ...

Alors quand on a des statistique sur le développement de quoique ce soit, d'un secteur économique, d'un pays, c'est assez vulgaire ... c'est comme si on définissait les hommes par leurs tailles, leurs poids en mettant de côté leurs capacités sportives, artistiques, pratique et théorique, intellectuelle et manuelle, culturelle et politique. Même le pays le plus développé du monde, même le secteur de l'économie le plus développé du monde est développé en dessous de ces capacités, de son potentiel, de ses possibilités ... en fait, il est aussi en sous développement, il y a aussi du gaspillage, du gâchis, de la pourriture ... car il est dans le cadre du capitalisme ... ou à l'époque en URSS, dans le cadre de la bureaucratie qui faisait dégénérer l'état ouvrier malgré le bond économique inégalé.

Sinon, sur ça :

Ces statistiques nous donnent tout de même des indications en ce qui concerne l'URSS :

-Développement rapide de l'industrie lourde et militaire dans les années 30-50.

C'est sur cette période qu'on insiste, mais pas forcément sur l'industrie lourde et militaire, dans l'exposé c'est des exemples pour démontrer le développement RAPIDE des conditions économiques objectives locales de l'URSS. On sait que la bureaucratie a fait des choix pour détourner la puissance du prolétariat soviétique.

Dans les années 30, les ouvriers, les paysans qui avait 20 ou 30 ans entre 1917 et 1924 (voire ceux de 1905) et qui ont survécu à la guerre mondiale, la guerre civile, à la famine, aux épidémies, ils sont encore là. Ils ont 10 ans de plus, ils ont des expériences, un savoir faire, une camaraderie profondément enraciné. Ils sont plus mature, plus intelligents, l'alphabétisation, les écoles se sont généralisées. Le niveau de culture des masses s'est élevé. Les travailleurs élèvent leurs gosses avec ça.

S'il y a quelque chose à défendre, c'est la révolution de 1917, mais certainement pas la contre-révolution. Or la planification a été mise sur pied et gérée par les contre-révolutionnaires staliniens. Nous n'avons aucune raison de la défendre sous prétexte que nous sommes partisan de la planification de l'économie au service de la population. Ce qui n'a rien à voir. Ces deux "planifications" n'ont en commun que le nom. Dans un cas, il s'agit de la planification de l'exploitation, dans l'autre de l'organisation de la société, de la production, de la répartition des richesses en fonction des besoins humains.

En fait, je vois pas où est la rupture avant 1928 et après 1928. Pour Trotsky c'est le développement "naturel" des forces productives et des moyens de productions même dans le cadre de l'état ouvrier dégénéré dirigé par les staliniens.

Oui, l'économie fait un BOND énorme avec l'étatisation, la planification, mais c'est le prolétariat de 1905, 1917, de la guerre civile, de la NEP qui pèse le plus lourd sur la balance. La bureaucratie fait de l'impro, elle sait pas où elle va, elle pique les idées à l'opposition de gauche, à Trotsky, elle sait pas les risques qu'elle est en train de prendre, elle sait pas "le monstre" qu'elle est en train de réveiller, de diriger ... c'est pourquoi elle détourne le Trotskisme, elle sabote l'économie de l'état ouvrier, ça va trop vite. Alors en parallèle, c'est les goulags, le génocide des paysans ukrainiens. Elle a ouvert la boite de pandore, elle arrive pas à remettre le couvercle ... c'est comme si on avait secoué du coca cola dans sa cannette.

-Ensuite stagnation, crise et même recul. Il n'y a pas que les statistiques qui en attestent mais les économistes acteurs de l'époque comme le conseiller de Gorbatchev cité.

Lutte Ouvrière avec Nathalie ne nie pas ça, sauf qu'ils parlent comme Trotsky du frein qu'est devenu la bureaucratie pour le développement des forces productives, des moyens de productions.

La bureaucratie, le frein au bout de quelques dizaines d'années(quand même !) fait stagner l'économie, mets l'économie en crise, fait reculer, voire pourrir et s'effondrer toute la vie économique de l'URSS, de la Russie. Malgré ça les capacités de production sont énormes encore aujourd'hui, la classe ouvrière représente un énorme potentiel(la majorité mange à sa faim, elle sait lire et écrire, elle a de la culture). Il reste des acquis des années de boum économique(et surtout associé au reste du prolétariat mondiale, c'est encore plus énorme) :

La dégradation des conditions de vie ne fait pas chuter l'espérance de vie comme ça et l'ex-URSS ne va pas se retrouver du jour au lendemain au niveau de la Zambie... et pour l'analphabétisme, il y a des effets cliquets. Une fois qu'une population sait lire, elle ne va pas redevenir analphabète. Ou il en faudrait beaucoup.

D'ailleurs dans le monde capitaliste, c'est pareil, vu que celui ci tend vers le socialisme et le communisme même dans le cadre de la crise économique du capitalisme depuis plus de 30 ans, le pays le plus pauvre du monde profite un minimum des conditions économiques objectives de la planète ... développement des forces productives mondiales, des moyens de productions planétaires, mais aussi de la culture diffusée par la bourgeoisie mondiale dans les bidonvilles, les campagnes de toute la planète par voie orale individuelle ou dans les écoles, ou par radio, journaux, télé, internet.

Il y a des familles dans les bidonvilles leurs premières investissements c'est la télé, j'ai même vu internet ... ça se trouve, ils lisent le forum des amis de lutte ouvrière :wub:

-Au bilan total, le développement de l'URSS est loin d'être ridicule, mais l'URSS n'a pas [/B]accompli en 20 ans ce que les autres ont accompli en un siècle[/B] comme l'ont écrit certains ici. C'était impossible.  L'URSS n'est pas complètement sortie du sous-développement, sa principale ressource à l'exportation reste les hydrocarbures. Et nombre de pays se sont développés beaucoup plus vite (quelles que soient les causes de ce développement, essentiellement leur insertion dans le marché mondial).

bah quand tu regardes l'URSS du départ, avec les destructions de la guerre civile sur toute l'économie... oui les années 20 et 30 c'est un peu ça ... d'un pays arriéré et isolé, ils sont passés 2ème puissance économique et militaire de la planète ... 100 ans, c'est peut être exagéré un petit peu, mais je pense plutôt que c'est une image.

Sinon, Avant la dislocation de l'URSS, Les transports en commun, Les chemins de fer, l'aviation, le nucléaire, l'industrie spatiale ... même loin derrière les USA, ils étaient devant l'Europe dans pas mal de domaines ... mais bon la compétition entre la bourgeoisie et la bureaucratie c'était pas ça, c'était à qui extorquait le plus de plus value au prolétariat locale et mondiale ... la bourgeoisie gagnait forcément ... il a fallu plus de force à la bureaucratie pour freiner tout l'élan du prolétariat soviétique, pour saboter tout le travail de la classe ouvrière et paysanne soviétique.

Par contre par rapport aux conditions économiques objectives, aux capacités de production sur l'ensemble de la planète et le gaspillage énorme dans tous les secteurs de l'économie, dont l'industrie de l'armement qui est un gâchis en soi ... oui l'URSS n'est pas sorti du sous développement, mais on peut dire ça de toute l'Humanité n'est pas sorti du sous développement le capitalisme est la chose la plus archaïques qu'on est sur terre ... ça fait plus de 30 ans que l'économie mondiale stagne, recule dans un tas de domaines, jette à la rue les forces productives, des cerveaux. Le sous développement a été généralisé jusqu'aux États Unis. Ce sont les capitalistes, la bourgeoisie les responsables de la crise pas les travailleurs ...

C'est pas aux travailleurs de porter le chapeau de l'effondrement de l'URSS ou de la crise du capitalisme. C'est pas à cause d'eux qu'il y a sous développement générale de l'Humanité.

-Sur le plan social, et c'est là le plus grave : nombre d'intervenants prétendent défendre le bilan social de la bureaucratie. La population, selon eux, aurait mieux vécu, que des populations de pays équivalent au départ. Si ce bilan était vraiment positif, alors ce serait tout de même "un peu du socialisme." Mais les chiffres montrent au contraire que la part attribuée à la consommation et à la santé était plus faible que dans les grands pays capitalistes. Alors, même si on vivait mieux sous Brejnev qu'en 1932, ce n'est pas une originalité de l'URSS, et ça ne justifie pas cette apologie.

bah plus on est proche de la période révolutionnaire, plus les conditions sociale pour la majorité des travailleuses, travailleurs s'améliorent, plus on s'en éloigne, plus ça stagne, ou ça progresse lentement, voire ça recule ... avec la dislocation de la Russie, c'est claire que les conditions sociales se sont dégradées, les acquis sociaux se sont effondrés ... grossièrement les conditions sociales accompagnent les conditions économiques.

Et puis le bilan sociale est un peu comme le bilan économique dans son évolution ... il a eu une période plutôt ascendante, son apogée, il a stagné pour enfin se dégrader. Aujourd'hui, Mettre les dates exactes je ne saurais le faire. Les conditions sociales de l'URSS ont commencé à se dégrader avant ou après le début de la crise du capitalisme(milieux des années 70) ? En tout cas jusqu'à sa dislocation l'URSS est restée la 2ème puissance économique et militaire ... l'Europe aurait pu lui passer devant mais elle n'était pas unifiée ... et encore aujourd'hui ça tient à bout de bras. Dans ce rapport là, je pense que les conditions sociales ont encore pas mal stagné(ou reculé très lentement) jusqu'aux années 80.

Mais bon, faut jamais perdre de vue les conditions économiques objectives de la planète, les capacités de production dans tous les secteurs de l'économie ... par rapport à ça c'est claire que les conditions sociales étaient largement en dessous de ce qu'elles auraient du être en URSS, en Occident, dans le monde entier. Il faudrait avoir les chiffres exactes, ou les plus proches de la réalité.

Pour l'effondrement des acquis sociaux, C'est ce qu'essaient de faire les capitalistes aujourd'hui en Europe occidentale, aux États Unis, au Canada, en Australie, dans les vieux pays impérialistes ... ils prennent prétexte de la crise pour casser les acquis sociaux, économiques, politiques des travailleuses, travailleurs.

Sinon, c'est déjà une réalité dans les ex-colonies. Les travailleurs de là bas, ça fait longtemps qu'ils payent la crise économique du capitalisme ... blocage des salaires, baisse du pouvoir d'achat, hausse des impôts, des taxes, des prix, chômage, inflation, privatisation, endettement de l'état auprès de banques mondiales, service de l'état aux capitalistes, les aidant a exploiter encore plus les travailleuses, travailleurs ... multiplication du gangstérisme, des coups d'état, des dictatures, des pseudo-démocratie, du terrorisme, des guerres ... la bourgeoisie veut nous faire entrer là dedans.

Les capitalistes ne s'en prennent pas de front à tous les travailleurs de la planète. c'est le fameux diviser pour régner ... d'abords les ex-colonies, ensuite l'URSS, et maintenant les vieux pays impérialistes, ça aurait pu être dans un autre ordre. Bref, encore une fois c'est pas aux travailleuses, travailleurs de payer la crise du capitalisme, l'effondrement de l'ex-URSS ... c'est aux bourgeois, aux bureaucrates.

-Rien n'indique non plus que la répartition des biens ait été plus égalitaire en URSS qu'ailleurs, bien au contraire. J'ai cité l'exemple de la médecine : elle était certainement plus inégalitaire qu'en France, où même un pauvre peut se faire convenablement opérer d'une maladie grave. Trotsky pointait lui-même la monstrueuse inégalité, je ne devrais rien vous apprendre.

C'est sûr qu'en médecine, ou plus généralement dans les progrès scientifiques et technologiques, c'étaient très inégale ... dans côté on peut avoir du nucléaire et de l'industrie spatiale même avec les entraves démocratiques, et les défauts qui ça implique et de l'autre côté des baisses de budgets dans les services publiques dans les écoles, les hôpitaux, les retraites, les transports en commun, le logement, les communications, le style vestimentaire :dry: ...

Après trouver des pauvres, des chômeurs, des rmistes, ou sans aucun revenus en URSS ... ça c'est plutôt arrivé en masse avec la dislocation de l'URSS ... avant c'était moins flagrant. Tout le monde avait un boulot, c'est le minimum dans le pays des travailleurs, c'est le minimum le partage du boulot. ATTENTION, Je dis non plus que les boulots étaient tous épanouissant, oui, c'était de l'exploitation.

En fait, à mon avis, le problème, c'est que LO continue à raisonner à partir de la vision de l'URSS Trotsky de 1940, sans tenir compte de l'évolution ultérieure de l'URSS et du monde, et à ressasser un discours purement idéologique sans chercher à l'étayer sur une étude sérieuse de l'évolution de l'économie de l'URSS.
Sur ce plan, on n'est pas très loin des Lambertistes qui nous ont rabaché, et rabachent encore pour certains d'entre eux, que "les forces productives ont cessé de croître."

:halalala:

Alors là, je pense que tu n'as pas écouté Nathalie Arthaud du début à la fin ... ne serait ce que le passage sur l'étatisation, la planification des travailleurs en URSS. Tu devrais aller faire un tour sur le SITE DE LUTTE OUVRIÈRE. Et c'est pas les seules études que LUTTE OUVRIÈRE à fait à ce sujet. Alors c'est claire qu'ils ont pas sorti une encyclopédie sur l'URSS, une série de films, de documentaires vidéos sur l'URSS ... mais ils ont pas les mêmes priorités, les mêmes moyens ...

Et puis les études aux quelles tu fais références, c'est quoi leur sens pour les travailleurs ?

Dire aux travailleurs qu'ils sont incapables de faire faire à la société un bond, un boum économique, politique, historique, sociale, culturel, scientifique à toute la société humaine ? Vu comment l'URSS était au départ sur la planète, qui aurait pu imaginer ça à part les révolutionnaires confiant en le prolétariat ? Dire aux travailleurs qu'ils sont si faibles qu'ils se sont fait retirer le pouvoir en 1928 et qu'en plus après l'économie, le capitalisme d'état marchait mieux ? :altharion: finalement dans ce monde pourri la bourgeoisie se débrouillent mieux que le prolétariat ? :hum: le capitalisme ne tend pas vers le socialisme et le communisme ? :headonwall:

Alors Lutte Ouvrière n'est pas très loin des Lambertiste ce qu'il te reste à prouver. Mais toi tu es proches de qui au final ? ... l'Étincelle ? Non puis que tu les critiques ... la Ligue ? Heu, non ça n'existe plus ... ça fait un moment qu'ils ont jetés par dessus bords les traditions de Marx, Engels, Lénine, Trotsky, et toi t'y trouves des erreurs, des contradictions, tu prends la tendance du NPA, le NPA déteint sur toi ... en tout cas, je te vois pas tellement Trotskistes ... tu critiques même toutes les références du "capitalisme d'État" ...

Je vais exagéré mais Eric ZEMMOUR me faisait penser à toi l'autre jour à la télé chez Ruquier ... "Je suis plus marxiste que vous, j'étais marxiste avant vous " disait il à Nathalie :sygus:

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