l'huma parle de LO et de l'URSS

[quijote]

Eric ZEMMOUR me faisait penser à toi l'autre jour à la télé chez Ruquier ... "Je suis plus marxiste que vous, j'étais marxiste avant vous " disait il à Nathalie  :sygus:

A+

Là franchement t 'exagères . On peut ne pas être d 'accord avec Vérié mais de là à le comparer avec cette ordure de Zemmour ....

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Eric ZEMMOUR me faisait penser à toi l'autre jour à la télé chez Ruquier ... "Je suis plus marxiste que vous, j'étais marxiste avant vous " disait il à Nathalie  :sygus:

A+

Là franchement t 'exagères . On peut ne pas être d 'accord avec Vérié mais de là à le comparer avec cette ordure de Zemmour ....

T'as raison d'autant plus qu'on y gagne pas grand chose à exagérer, à faire de la surenchère par le haut ou par le bas, sur la droite ou sur la gauche ... :emb:

Mais j'avais quand même prévenu :

En fait, à mon avis, le problème, c'est que LO continue à raisonner à partir de la vision de l'URSS Trotsky de 1940, sans tenir compte de l'évolution ultérieure de l'URSS et du monde, et à ressasser un discours purement idéologique sans chercher à l'étayer sur une étude sérieuse de l'évolution de l'économie de l'URSS.
Sur ce plan, on n'est pas très loin des Lambertistes qui nous ont rabaché, et rabachent encore pour certains d'entre eux, que "les forces productives ont cessé de croître."

Un camarade d'extrême gauche, voire de gauche au travail, au quartier il a beaucoup plus de points en commun avec moi ou n'importe quel exploité du monde que de divergences. C'est toujours ça qu'on met en avant en tant que communiste ... nos ennemis commun, nos vies semblables d'exploités, d'opprimés ... par expérience j'en ai vu des collègues réacs se mettre en grève, des intégristes, des racistes, des xénophobes, des antisémites.

Bon ça court pas les rues, les usines non plus, mais je les ai vu débrailler pour les salaires, les embauches, pour se faire respecter des chefs, des patrons. Au sein de chacun de nous, il y a ces contradictions, au fond ce qui l'emporte c'est qu'on est de la même classe sinon on s'entretuerait en permanence. Il y en a on dirait c'est leur mode d'existence les conflits virtuels, le moindre divergence. Depuis que je navigue sur le net, sur les forums, je rencontre pas beaucoup de prolétaires, mais plein de petits bourgeois réactionnaires, c'est leur mode de discussion. Il y a ce défaut ici aussi. Je parle aussi pour moi, je me fais prendre au jeu. Mais sinon, S'il y a divergence on en discute, je répète : on en discute, c'est pas : "on se dispute, on se provoque mutuellement", non, on lit attentivement les propos de nos camarades et on répond.

D'autant plus qu'on a le temps, on est pas pressé par une situation révolutionnaire ... même dans ce cadre là Lénine trouvait le temps de se poser, de réfléchir, de débattre au sein du Parti Bolchévik pour mettre d'accord la majorité, sinon pour faire l'unanimité dans le parti.

Alors j'espère que c'est pas une discussion purement théorique sans conséquence, de salon de thé ... état bourgeois, état ouvrier ... :33:

En tout cas, moi ça m'aide ... sur la crise, les Antilles ... et l'actualité du communisme ... mais c'est claire je fais jamais ce genre de long développement dans une discussion. Même le Journal de Lutte Ouvrière est plus bref, et plus prés des préoccupations de mes collègues. Faut que je sois plus bref. Sinon, je fais un exposé sujet après sujet ... un cours marxiste, à l'ancienne ... :sleep:

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Que le bilan comparatif de l"occident" et de l'URSS soit en défaveur de cette dernière personne n'en doute sur cette Terre je crois.

Le débat c'est sur le bilan positif de l'économie soviétique.

On défend l'étatisation, la planification qui dans le cadre de l'état ouvrier, sous la direction bureaucratique stalinienne est quand même un progrès, et à fait faire un boum à la production, aux forces productives, aux moyens de productions même dans les pires des conditions.

On rejette donc la bureaucratisation(c'est vraie que c'est pas des patrons, mais on fait la différence, c'est des exploiteurs, des profiteurs quand même)c'est ce qui est négatif, c'est ce qui fait que l'URSS est devenu un état ouvrier dégénéré, mais on garde la nécessite de la révolution prolétarienne, l'étatisation, la planification, mais cette fois sous la domination directe consciente, ouverte des travailleurs, chose que la bureaucratie n'a pas laissé faire.

Nathalie Arthaud répète dans les meetings de Lutte ouvrière, après Trotsky, qu'aucun état bourgeois n'a développé aussi vite l'économie sur la planète, même les États Unis ou les états européens. Sinon 30 ans, 40 ans plus tard alors que les conditions économiques objectives de l'Humanité étaient bien plus élevées, et qu'ils bénéficiaient du marché mondiale, des États Unis et des colonies, alors que l'URSS était pratiquement isolée du prolétariat mondiale, des cerveaux de toute la planète et de la plus part des progrès techniques.

Voilà c'est le bilan positif de l'économie soviétique. Les trotskistes ne disent pas qu'en URSS c'était le paradis, que l'URSS a dépassé le capitalisme mondiale à elle toute seule, que c'est devenu la 1ère puissance économique de la planète, mais quand même, c'est devenu malgré tout la 2ème puissance économique et militaire du globe ... alors que l'Europe, à cause son morcellement en plusieurs pays, est restée derrière jusqu'à l'effondrement de l'URSS.

La copine dit que même les bourgeois aujourd'hui se mettre à défendre l'étatisation et même la planification comme à l'époque Roosvelt, Hitler, Degaulle, les pays décolonisés ... aujourd'hui avec l'accélération de la crise du capitalisme, les bourgeois se retournent vers leurs états pour réguler l'économie, les finances ...

Nous on pense que ces états sont bourgeois pour la plus part, et qu'il faut donc un état ouvrier comme les soviets de l'époque révolutionnaires, comme les comités de grèves partout dans les entreprises, et aussi dans les quartiers, où tous les travailleurs exercent le pouvoir ouvertement, directement, tous ensemble et contrôlent toute l'économie, toute la vie politique, sociale de la société ... des finances aux armes en passant par l'alimentation, l'éducation, la santé, le logement, les prix, les transports, les moyens de communications ... etc, etc ...

A+

[Vérié]

Granit
1) Que le bilan comparatif de l"occident" et de l'URSS soit en défaveur de cette dernière personne n'en doute sur cette Terre je crois.

2) Que l'"URSS" ait pû vivre sans patronat pendant 70 ans est cependant un immense exploit. Dans un pays merdique, avec des conditions de départ aussi lamentables, c'est une réalité.

Nous n'avons pas besoin des patrons !! Vérié voilà ce que tu dois défendre en tant que communiste.

1) Ben si ! Sinon, on n'en discuterait pas sur des pages et des pages. Les staliniens ont prétendu le contraire pendant 60 ans, certains le prétendent encore, LO le prétend avec des nuances évidemment par rapport aux staliniens, et certains sur ce forum défendent ce point de vue de façon caricaturale.

Pourtant, sur les faits nous devrions pouvoir nous mettre d'accord, même si nous ne les interprêtons pas de la même façon. Or ces faits sont accablants, comme en atteste le dernier texte que j'ai mis en ligne plus haut sur le bilan social de l'URSS.
Mais, au lieu de ça, certains écrivent des énormités, comme la comparaison de la Russie de 1913 avec l'Inde et le Brésil, ou les acquis du système de santé de l'URSS. Voire une supériorité de la qualité de vie en URSS en appelant l'indice IDH à la rescousse - Ottokar, j'attend toujours tes explications, pas sur l'indice mais sur ce qu'il peut nous apprendre dans la comparaison URSS-autres pays.

Surtout, il n'est nécessaire de comprendre que l'effondrement de 1991 n'est que l'aboutissement de la crise qui frappait l'URSS depuis les années 70. Cet effondrement n'est donc pas la négation de la planification stalinienne, il en est la conséquence logique. (Quijote me reproche de raisonner en "économiste" : bien évidemment, s'il y avait eu une révolution prolétarienne victorieuse en URSS en 1956, ou même en 1990, cette discussion n'aurait pas de sens... Mais ce n'est pas le sujet. )


2) Si le seul mérite de l'URSS est d'avoir montré qu'on peut se passer de patrons privés, d'abord il faut le préciser ainsi et non affirmer que la "planification est globalement positive ; ensuite, de très nombreux pays ont prouvé la même chose, et la Corée du Nord le prouve encore aujourd'hui. La belle affaire ! "Si c'est ça une économie sans patrons, je préfère encore une économie avec patrons", vont te répondre de nombreux travailleurs. Car en effet, tout marchait plutôt plus mal, sauf pour l'industrie militaire et les services de luxe destinés aux bureaucrates, la société "soviétique" n'était pas plus égalitaire que la société occidentale, voire moins dans de nombreux domaines. "Et franchement, ajoutera ce travailleur, je préfère avoir un patron sur le dos, contre lequel je peux me défendre dans mon syndicat, que de risquer tous les jours de me retrouver au goulag avec quinze ou millions d'autres déportés, pour crever en quelques années à couper du bois ou creuser des canaux."
PS Quant à défendre l'idée que les patrons sont inutiles, rassure-toi, je la défend depuis des dizaines d'années, de même que la planification mondiale d el'économie etc. Inutile d'embellir la planification stalinienne pour cela !
__
N.A. vient de recevoir l'appui d'un militant du PCF connu pour sa nostalgie de l'URSS, Nicolas Maury, anti-trotskyste déclaré, qui sur son blog encense pèle-mèle Ziouganov du PC russe actuel, Gagarine, Chavez, et nous explique que le socialisme est en marche en Amérique latine.

http://www.editoweb.eu/nicolas_maury/Lutte...itif_a2613.html

"Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif", a déclaré Mme Arthaud lors d'une conférence de presse avant un meeting de campagne intitulé "face à la faillite du capitalisme, actualité du communisme".

"Politiquement, c'était un échec et (le stalinisme) était une dictature qu'il fallait combattre", a ajouté la responsable trotskiste. Mais "d'un point de vue économique, on pense que le développement qu'il y a eu en Union soviétique prouve que cette économie planifiée et collectivisée peut être supérieure à l'économie capitaliste".

Mon appréciation: Même sans être trotskiste (et même résolument anti) je trouve cette réflexion juste et agréable à entendre, ils sont bien plus courageux que le très médiatique facteur de Neuilly sur Seine. Nous communistes n'ayons pas honte de notre histoire, n'ayons pas honte de l'histoire de l'Union Soviétique et de ses réelles victoires sociales, économiques...


Nicolas Maury

[Vérié]

Nathalie Arthaud répète dans les meetings de Lutte ouvrière, après Trotsky, qu'aucun état bourgeois n'a développé aussi vite l'économie sur la planète, même les États Unis ou les états européens. Sinon 30 ans, 40 ans plus tard alors que les conditions économiques objectives de l'Humanité étaient bien plus élevées, et qu'ils bénéficiaient du marché mondiale, des États Unis et des colonies, alors que l'URSS était pratiquement isolée du prolétariat mondiale, des cerveaux de toute la planète et de la plus part des progrès techniques.

Jedi nous résume ici ce qu'il a compris du discours de LO.

Sauf que LO ne dit pas "sinon 30-40 ans" plus tard. (Du moins, je ne l'ai ni lu ni entendu...)
Mais, de toute manière, un bilan s'évalue à l'échelle historique, en l'occurence entre 1913-1990 ou 1928 (date du premier plan quinquennal)-1990, pas entre 1930-1960. (Et même entre 1930-1960, il faut examiner ce bilan de près en ce qui concerne les conditions de vie de la population.)

Et surtout, la question qu'on doit se poser, c'est l'industrialisation à marches forcées dans un pays semi arriéré, en reproduisant toutes les formes d'organisation du travail capitaliste dans ce qu'elles ont de pire, en pressurant la population, a-t-elle eu un caractère progressiste ?

Car, si le développement de l'économie et l'industrialisation sont encore progressistes par eux-mêmes à notre époque, eh bien le capitalisme a été vraiment très progressiste depuis la fin de la seconde guerre mondiale (en dépit des guerres, souffrances etc), puisque jamais l'économie (et l'industrialisation de tous les pays ou presque) ne s'est développée aussi rapidement dans l'histoire de l'humanité ! La Chine, à ce compte, devrait être considérée aujourd'hui comme le must du progressisme etc !

Or, le point de vue des révolutionnaires marxiste a toujours été que le rôle progressiste du développement du capitalisme s'arrêtait quand le niveau de développement des forces productives est devenu suffisant pour permettre la transformation socialiste.

[Vérié]

Convidado
En fait au lieu de discutailler sur des "thèses"(méthode métaphysique, dogmatique s'il en est) on devrait étudier à fond le phénomène (si cela n'a pas été fait, mais j'ai rien lu la dessus de la part de Vérie ou du LO)
(...)
Wikipedia ça fait léger comme base.

Entièrement d'accord avec toi sur ce point, Convidado.
Il faudrait en effet essayer de faire un bilan, sinon exhaustif, sérieux et précis de toute la période 1913-1990, et aussi de l'effondrement des années suivantes.

Toutefois, il me semble qu'on peut tout de même avoir dès maintenant une idée générale en s'appuyant sur les données connues, et je me suis efforcé de fournir quelques éléments statistiques (qui ne viennent pas tous de Wikipedia .

Par ailleurs, il existe des quantités d'ouvrages consacrés à l'évolution de l'économie en URSS, à commencer par ceux de Mandel, Cliff, Carr, mais ils ne traitent pas de la période entière. (Je n'ai pas lu le livre de Ted Grant auquel tu fais allusion, mais il y a de stextes de lui disponible en ligne. Quand tu parles de la contre-révolution, tu parles bien de la contre-révolution stalinienne pas des événements de 1991 ?)

En l'absence de travail sérieux, la position de LO et les dernières déclarations de NA relèvent en effet du dogmatisme et de l'idéologie pure, c'est à dire de la métaphysique - curieux d'ailleurs pour une prof d'éco...

[Vérié]

En fait, pour moi, toute cette histoire se ressemble à celle du type qui perdait ses cheveux.

A quel moment il est "dégarni" ou " abondant" et à quel moment il passe à "chauve" oblige à une observation constante.

Cette comparaison est souvent utilisée. Le problème, c'est qu'en principe (marxiste-léniniste) un Etat ne change pas de nature progressivement sans qu'on s'en s'aperçoive.

L'Etat bourgeois doit être détruit par le prolétariat, de même a priori que l'Etat ouvrier par la bourgeoisie. Et (toujours en principe marxiste-léniniste) sans faire preuve de dogmatisme, l'Etat ouvrier, c'est la classe ouvrière organisée sur le modèle de la Commune de Paris. Ce qui n'a existé que quelques années en URSS, où l'Etat ouvrier n'a pas été détruit par la bureaucratie ou la bourgeoisie, mais s'est effondré jusqu'à ce que ne reste plus en place qu'un appareil d'Etat traditionnel, même si ses dirigeants continuaient à se revendiquer du communisme.

Ni en 1991, ni en 1928 l'Etat n'a été détruit brutalement. Et encore moins en 1956 avec Khroutchev. Mais je pense qu'on peut situer le saut qualitatif en 1928, car la bureaucratie s'affirme alors comme une "classe pour soi", avec son programme "le socialisme dans un seul pays", les plans quinquennaux etc. Jusqu'alors, le pouvoir restait encore entre les mains d'un parti préconisant et agissant pour la révolution internationale. Bien entendu, le choix de cette date - 1928 -est un peu arbitraire, c'est un choix "intellectuel", "conceptuel", puisque le saut qualitatif n'est pas aussi évident que pour l'écrasement de la Commune de Paris. La contre-révolution stalinienne va se poursuivre dans les années trente, avec une rare violence. C'est la période la plus sanglante de l'histoire de l'URSS, à part la guerre civile.

Pour ceux qui attribuent un caractère de classe à la planification, évidemment, le saut qualitatif "final" est en 1991. La position de LO (la contre-révolution n'est pas terminée) n'est pas défendable. Et LO ne se risque plus guère sur le terrain de l'analyse théorique de l'Etat, en faisant référence aux principes marxistes-léninistes...
*
Mais cette discussion ne portait pas sur la nature de l'URSS mais sur le bilan de son économie. Tu remarques que l'économie commence à stagner, puis à régresser après la mort de Staline. Et cela te convient car, de toute évidence, tu reste influencé par les thèses maosites qui voient en Khroutchev un contre-révolutionnaire, restaurateur du capitalisme etc. (Tout cela en réalité parce que la Chine avait rompu avec l'URSS...)

Mais les raisons de cette baisse de régime de l'économie de l'URSS ne sont pas liées au fait que le régime de Khroutchev aurait été moins "communiste" que celui de Staline. Les raisons de fond de la crise qui va culminer dans les années quatre-vingt sont :
-Le passage du développement extensif au développement intensif. Il ne suffit plus de mettre davantage de gens au travail et de construire de nouvelles usines dont la production est médiocre, voire inutilisable, pour augmenter la production globale.
-La terreur n'est efficace que pour la réalisation de taches relativement simples. Les perspectives de promotion sociale se réduisent du fait de l'arrêt du développement extensif qui donnait des places d'ouvriers aux paysans et des places de petits bureaucrates à une partie des ouvriers etc. (Mais, dans la période extensive, la planification est indissociable de la terreur. Elle ne peut être effiace sans la terreur dans une société comme celle de l'URSS de 1930, même si la terreur n'est pas le seul moyen, car s'il y a le baton, il y a aussi la carotte : travail aux pièces, promotions, privilèges etc.
-Le régime perd peu à peu de l'autorité comme toute dictature vieillisannte et pourrit sur pied à partir des années 70.

En 1990, la situation de l'économie et des travailleurs est si désastreuse que personne ne lévera le petit doigt pour défendre le régime. Il faut donc croire que les travailleurs n'ont pas estimé qu'il y avait des acquis à défendre. Car, dans tous les pays du monde sans exception, quand on leur retire leurs acquis, les travailleurs réagissent avec plus ou moins de vigueur, comme par exemple les salariés de la SNCF contre la réforme des retraites, ou les mineurs anglais contre Thatcher etc. Les travailleurs russes qui ne sont pas plus stupides que les autres, malgré la vodka, ne sont donc même pas sentis aussi concernés en 1991 que les cheminots français en 2007 ou les mineurs anglais dans les années 70.

D'ailleurs, aujourd'hui, aucune organisation, même petite, ne préconise de revenir à l'ancien régime, sauf peut-être le parti national-bolchevik de Limonov. :33: , en dépit de la dégradation des conditions de vie d'une partie de la population.