l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Ce qui manque est qu'à coté de bureaucrates pourris, au début il y avait majoritairement des bureaucrates qui voulaient "construire le socialisme"; comme des ouvriers, des techniciens et ingénieurs qui voyaient dans le développement économique planifié le seul moyen de s'en sortir. Voila la source de l'enthousiasme constructiviste qui a pris en URSS pendant des années.

Cela me semble vrai en effet au début. En dépit de la contre-révolution stalinienne qui a privé le prolétariat du pouvoir, il restait l'élan de... la révolution bourgeoise. L'idéologie stalinienne, "l'enthousiasme constructiviste", c'était tout simplement l'idéologie de la bureaucratie et sans doute d'une partie de l'aristocratie ouvrière qui avaient des perspectives de promotion sociale et voulaient asseoir leur pouvoir et leurs privilèges sur une industrie puissante. Une idéologie nationaliste-constructiviste utilisant un jargon marxiste qui sera reprise par de nombreuses bureaucraties d'autres pays tentant de suivre le même chemin, à des degrés divers, à commencer par la Chine maoiste.

Ce dynamisme relatif de ces couches a en effet constitué un des moteurs du développement extensif des années 30-40 au moins, et se combinait avec une répression féroce et le travail forcé de millions de personnes, des conditions de travail très dures pour les catégories inférieures. On assiste en effet, dans les années trente-quarante, non seulement à une aggravation de la différenciation bureaucratie/travailleurs, mais une aggravation de la différenciation entre les diverses couches de travailleurs.

Voilà en effet l'explication la plus crédible du développement relativement impressionnant des années 30-40.

Mais tu as raison de mettre des guillements à "construire le socialisme" ! Que ces catégories aient eu l'illusion de construire le socialisme tout en défendant leurs propres intérêts, que cette idéologie leur ait parfaitement convenu, c'est une chose, mais en réalité ils construisaient un capitalisme d'Etat en surexploitant l'immense majorité de la population.

IL ne faut en effet pas confondre, et je crois que tu l'as bien compris Convidado, ce qu'une classe ou couche sociale pense d'elle-même, ce qu'elle croit être son rôle, et sa situation et sa fonction sociale véritable. Il en est de la bureaucratie comme des autres classes et couches sociales. Par exemple, tu avais aussi beaucoup de cadres staliniens du PCF et des autres partis, de bureaucrates syndicaux etc qui se considéraient le plus sincérement du monde comme "communistes" et étaient prêts à sacrifier leur liberté et leur vie.

[com_71]

Trompée par ses propres succès, la bureaucratie escomptait atteindre un coefficient sans cesse plus grand du développement économique... Cependant elle s'est heurtée à une profonde crise de l'économie qui constitue l'une des sources de sa panique actuelle et de la répression déchaînée. Cela signifie-t-il que les forces productives en U.R.S.S. ont déjà cessé de croître? Nous ne pouvons avancer pareille affirmation. Les possibilités créatrices de l'économie nationalisée sont si grandes que les forces productrices, malgré le frein bureaucratique, sont encore capables de se développer pendant de nombreuses années, mais a un rythme de progression beaucoup plus modéré que jusqu'à maintenant. Il n'est guère possible d'avancer aujourd'hui un pronostic précis à ce propos. En tout cas la crise politique qui déchire la bureaucratie est en ce moment beaucoup plus dangereuse pour elle que la perspective d'un arrêt du développement des forces productives.

Simplement pour rappeler que Vérié prétend pouvoir s'inscrire en faux contre les analyses et perspectives de Trotsky, alors aux premières loges dans les événements. Il n'y a pas d'interdits. Mais il conviendrait de ne pas en rajouter avec les qualificatifs méprisants, compètement hors de proportion.

[Vérié]

Le texte de Trotsky que tu cites me semble assez juste, puisqu'il prévoit un ralentissement du rythme de développement de l'économie.

Toutefois :

En tout cas la crise politique qui déchire la bureaucratie est en ce moment beaucoup plus dangereuse pour elle que la perspective d'un arrêt du développement des forces productives.

Ce passage sous-estime le rôle de la crise économique dans l'effondrement de l'URSS, que Trotsky croyait imminent, rappelons-le. La crise de la bureaucratie des années 80 est bien évidemment indissociable de la crise économique. Il y a une relation dialectique entre les deux. Bon, Trotsky n'avait pas de boule de cristal...

Sinon, je ne vois pas où j'ai employé des qualificatifs méprisants ? :33: A l'égard de qui ?

Si quelqu'un doit se plaindre de qualificatifs méprisants et d'attaques incessantes, il me semble que c'est moi ! Des camarades me traitent quasiment de Menchevik, un autre me compare à Zemmour etc. Je ne me permettrais certainement jamais de traiter LO, ou des camarades de LO de réformistes ou de crypto-staliniens dans un but polémique, en dépit des termes maladroits utilisés par Nathalie Arthaud, qui permettraient des assimiliations faciles - ce dont ne s'est pas privé L'Huma.

[com_71]

Si quelqu'un doit se plaindre de qualificatifs méprisants et d'attaques incessantes...
Mais non, mais non, Trotsky ne s'est pas plaint...

[Vérié]

Si quelqu'un doit se plaindre de qualificatifs méprisants et d'attaques incessantes...

Mais non, mais non, Trotsky ne s'est pas plaint...
Je ne crois pas avoir jamais employé le moindre qualificatif méprisant à l'égard de Trotsky, pour qui j'ai comme toi la plus grande admiration. :33: bis

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Si quelqu'un doit se plaindre de qualificatifs méprisants et d'attaques incessantes, il me semble que c'est moi ! Des camarades me traitent quasiment de Menchevik, un autre me compare à Zemmour etc. Je ne me permettrais certainement jamais de traiter LO, ou des camarades de LO de réformistes ou de crypto-staliniens dans un but polémique, en dépit des termes maladroits utilisés par Nathalie Arthaud, qui permettraient des assimilations faciles - ce dont ne s'est pas privé L'Huma.

H.S.

C'est vraie qu'on pourrait faire une compilation de mon mépris à ton égard, à l'égard des tes idées, parce que toi perso, je te connais pas. Oui, c'est vraie que j'ai beaucoup d'Hostilité envers ta conception du monde(La fois où on a parlé de la crise économique mondiale), ta conception de l'URSS(dans cette discussion et dans celle qu'on a eu auparavant), et surtout, j'y vois quelqu'un qui y met de la mauvais foi.

C'est vraie aussi qu'on pourrait faire une compilation, un livre, un manifeste du mépris que t'as à mon égard, à celui des camarades sur le Forum, à Celui que t'as pour les copains de Lutte Ouvrière, et surtout en vers les travailleuses, travailleurs, leurs expériences et leur consciences. Je pourrais ouvrir un fil et copier/coller tout ce que j'ai relevé en discutant avec toi depuis le temps, mais aussi de toutes les remarques que les copains t'ont fait sur d'autres discussions depuis que le forum existe, depuis que tu y participes ...

les paroles s'envolent, les écrits restent ...

mais bon, tous les anciens amis virtuel te connaissent déjà, c'est pas très intéressant, mais bon ça s'accumule, faudrait faire table raz.

Sinon, je ne vois pas où j'ai employé des qualificatifs méprisants ?  :33: A l'égard de qui ?

Bon par exemple là :

Quel simplisme dans les points de vue de Vérié : il oublie simplement une chose dans sa définition univoque non dialectique des choses : pour lui , c est simple , la bureaucratie est un avatar de la bourgeoisie .Point .

Il ne peut comprendre la double nature de la bureaucratie , son centrisme ,' à la fois liée par ses origines et sa fonction , à l ' Etat issu de la Révolution ouvrière ( un Etat ouvrier donc ) et en même temps , couche aspirant à des privilèges matériels , et par bien des côtés voulant singer la bourgeoisie , faisant tout pour lui ressembler .. sans toujours y parvenir certes .

C'est ce qu'on appelle de l'idéologie pure. "idéalisme, simplisme, dialectique, double nature, centrisme, univique", ça fait savant et ça en met plein la vue.

Toute la phrase déjà.

En particulier tu mets DIALECTIQUE au même niveau que SIMPLISME ... tu amalgames, et toi à ton tour tu en mets plein la vue.

Mais il y a des faits. L'économie, pour fonctionner, a besoin d'un moteur, d'un dynamisme, de stimulants matériels et/ou psychologiques. La planification, en l'absence de la motivation des travailleurs, qui tiraient au flanc, faisaient de la perruque, avaient de doubles boulots pour s'en tirer, se saoulaient la gueule; et, avec une bureaucratie qui sabotait, pillait etc, ça ne pouvait pas fonctionner, ça n'a pas de dynamisme miracle en soi.

Un classique des classes dominantes, la fainéantise, la paresse des classes dominées ... émaillé d'un peu de vulgarité.

Sinon, le fait de "tirer au flanc" c'est contraire à avoir "UN DOUBLE BOULOT" ... comme quoi, c'est pas le travail qui ralentis le prolétariat, mais l'exploitation par la bourgeoisie et par la bureaucratie.

Sans le pouvoir politique de la classe ouvrière, la planification, c'est seulement une technique de gestion, plus efficace que l'anarchie du capitalisme individuel pour certains objectifs, et encore pas pour tous, et à certaines conditions. RIen d'autre.

Toujours la sous estimation des conditions économiques objectives entre 1924 et 1928 par exemple, et le dynamisme des forces productives à cause de leur propre histoire(les révolutions, surtout Octobre 1917, la guerre civile victorieuse, la reconstruction, la croissance, l'expansion de l'économique durant la NEP).

Je répète, tu répètes ... on change pas de position ... c'est normal que ça finisse par du mépris au moins virtuel.

Cette planification a donc été relativement efficace, à l'époque où le pouvoir central était le plus puissant, où la dictature était la plus féroce, pour procéder à l'accumulation primitive du capital et obtenir un développement extensif, ensuite le système s'est grippé, puis est entré en crise. Ça, ce n'est pas de l'idéologie, des mots vides de sens, mais la réalité incontournable. Une réalité que vous refusez de voir, préférant vous réfugier dans la mythologie de la planification miracle.

Là tu nous traites de quoi ?

Même pas de réformiste, de bureaucrates, voir de petit bourgeois, ou de bourgeois, c'est pire encore ... tu nous renvois à l'antiquité ... au niveau des croyances de l'époque.

De plus, faute d'arguments concrets, la meilleure défense étant l'attaque, un certain nombre de forumeurs ne cessent de m'accuser de menchevisme et de toutes sortes d'autres positions contre-révolutionnaires. C'est grotesque, incorrect et pitoyable.

Bah, on est dans le forum des AMIS de LUTTE OUVRIÈRE, d'une organisation Trotskiste, elle défend le trotskisme ... toi tu le critiques, d'un point de vue communiste révolutionnaire, du point de vu des travailleurs, des exploités ?

Critiquer puis jeter pardessus bord le marxisme, le Léninisme, le Trotskisme ça a déjà été fait. Après, c'est vraie que c'est des raccourcis les épithètes historiques : social démocrates, menchéviques, bureaucrates, bourgeois, petits bourgeois, réformistes, réactionnaires ... rien de mieux qu'une explication communiste révolutionnaire, matérialiste et DIALECTIQUE.

Et sinon, je persiste et signe, dans cette émission de Laurent Ruquier où était invité Nathalie, oui Eric Zemmour et ses expressions :"Contrairement à vous, moi je suis marxiste" ... "J'étais marxiste avant vous" m'ont fait penser à toi, ta mauvaise foi, citer Marx, Lénine, Trotsky, Lutte Ouvrière et leur faire dire leur contraire.

Pour en revenir à la discussion.

Heu NON ... ça a été dit et redit ... je vais écouter totore parce que mine de rien j'ai pas tout lu Trotsky.

A+

[Vérié]

Totore
Tu oublies la phrase "Il n'est guère possible d'avancer aujourd'hui un pronostic précis à ce propos."dans le passage cité de Trotsky et tu escamotes du raisonnement le terme "en ce moment"...
et c'est comme cela depuis 17 pages que cela soit avec Léon, les textes de LO ou certaines réponses d'intervenant !

Cette intervention est assez caractéristique d'une façon de discuter qui consiste, non pas à essayer de comprendre le point de vue de l'interlocuteur, mais à essayer de trouver le moyen de le discréditer. Considérant que la question de l'URSS, qui a divisé des générations de militants, est définitivement réglée par le vote à 97 % de LO, Totore estime ne plus avoir besoin d'argumenter : il lui suffit de démolir le contradicteur par quelques petites phrases cinglantes.

Ce qui est intéressant, et qui est juste dans le passage de Trotsky, c'est qu'il envisage que le rythme de développement ralentisse. Il est en effet prudent et ne se prononce pas sur l'avenir. Néanmoins, il voit, dans l'immédiat, le danger davantage dans les divisions de la bureaucratie que dans les problèmes économiques. Mais il faut placer ce passage dans le contexte général des analyses de Trotsky :
-Trotsky n'imaginait pas un instant qu'un Etat ouvrier dégénéré puisse survivre 50 ou 60 ans - voire 69 pour LO.
-Les causes de l'instabilité résidaient selon lui, non dans l'économie, mais dans la situation d'équilibre dans laquelle se trouvait la bureaucratie, "comme une bille au sommer d'une pyramide", en raison du jeu d'équilibrte qu'elle pratiquait entre prolétariat et bourgeoisie. Là est le point fondamental. Et sur ce point il se trompait.

Convidado
Toi, je te vois dans la ligne de ceux qui ont abandonné Staline mais qui ne sont pas trotskystes tout simplement parce que l'analyse de Trotsky est autre (bien plus marxiste dans la description et explication du phénomène et de ses suites).
(Les trotskystes ne faisaient rien pour aider à la compréhension, bien au contraire, toujours à discutailler, jamais à travailler au sein des travailleurs L'écart entre leurs phrases et leur pratique, ou social-démocrate ou en direction de la petite bourgeoise empêchait objectivement toute envie de les approcher. )

Convidado, je rend hommage à ta volonté sincère de revenir avec modestie et sincérité sur les analyses maoïstes. Mais cette façon de démolir les trotskystes n'est pas correcte. Les discussion que nous avons pu avoir dans LO, que ce soit en 1974 sur la nature de l'URSS, ou plus récemment sur la nature de la Russie de Poutine, n'ont jamais empêché le travail militant de se pourquivre avec la même opiniatreté. Peut-être ce jugement injuste vient-il d'une insuffisance d'information sur l'histoire et l'intervention des trotskystes ? Il a pu y avoir des groupes qui passaient leur temps à discuter et ne faisaient rien d'autre, mais je peux t'assurer que ce n'est ni le cas du groupe dont je suis issu (Combat Communiste - tiens, au passage, ça s'appelait tout de même "communiste"...), ni de l'ex Fraction, dont l'engagement des militants n'a rien à envier à celui de la majorité des militants de LO.

Ces rectifications faites, on ne peut pas passer à la légère sur la question de la contre-révolution. A savoir, comment un Etat peut-il changer de nature ? Passer d'Etat ouvrier à Etat bourgeois ? Cette transformation peut-elle être progressive ? Une destruction d'un seul coup est-elle indispensable ? etc.

Pendant longtemps, l'absence de destruction de l'Etat issu de la révolution d'octobre a été l'argument clé de la direction de LO : donnez nous donc la date de la contre-révolution ! Et aujourd'hui encore, LO est embarrassée avec Poutine, puisque de toute évidence l'Etat n'a pas été détruit en 1991 :mêmes fonctionnaires, même KGB, mêmes militaires, mêmes flics etc.

L'explication que donne Cliff me semble la meilleure : l'Etat ouvrier au sens propre - à savoir les ouvriers organisés en tant que classe - s'est effondré de lui-même dans les années vingt. Quant aux militaires, bureaucrates et policiers professionnels (qui pour une bonne part n'étaient d'ailleurs pas d'origine ouvrière), ils pouvaient servir n'importe quelle classe sociale : la classe ouvrière dans une certaine mesure quand ils étaient soumis à la pression d'en bas et à une direction politique bolchevique (Lénine), puis la bureaucratie, avec qui ils avaient davantage de parenté qu'avec le prolétariat, et enfin la bourgeoisie privée des soligarques et cie aujourd'hui.

Cette explication me semble donc la seule conforme à la théorie marxiste-léniniste de l'Etat formulée dans l'Etat et la révolution. ET je crois qu'il faut en rester à cette théorie.