municipales à Henin-Beaumont le 28.06

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par pelon » 18 Juil 2009, 16:35

(com_71 @ samedi 18 juillet 2009 à 14:04 a écrit :
(pelon @ samedi 18 juillet 2009 à 14:09 a écrit : Si nous nous sommes toujours réclamés du communisme, nous avons, après la chute de l'URSS en 91 considérée par beaucoup, y compris dans les milieux staliniens, comme la fin de l'idéal communisme, décidé qu'il fallait faire campagne pour démontrer qu'il n'en était rien. Nous avons, dès cette époque, fait des meetings pour dire que le communisme était toujours d'actualité.

Plutôt fin 1992. et il y a eu une campagne d'affichage pour dire que ce qui venait d'enregistrer une défaite en Russie, ce n'était pas le communisme...

Si tu peux retrouver le texte, cela m'arrangerait, je suis loin de mes bases.
pelon
 
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Message par Vérié » 18 Juil 2009, 18:09

a écrit : Pelon
Ce n'est donc pas depuis la naissance du NPA que nous avons la préoccupation de marquer notre filiation avec Marx et Lénine.

C'est indiscutable et je n'ai jamais contesté cela.
Pour la comparaison avec le POI, d'accord avec Ottokar : un trotskiste martien les prendrait sans doute pour des sociaux-démocrates laicards. Il n'en reste pas moins qu'en interne et pour la proche périphérie, le POI conserve son programme. Mais LO, encore d'accord, en parle davantage en direction d'un public un peu plus large. Cela-dit, je n'ai pas fréquenté de meeting lambertiste depuis des lustres et j'ignore ce qui s'y raconte.

Je faisais cette comparaison pour souligner l'écart qui peut exister entre la pratique et la propagande quotidienne, les campagnes électorales et le programme. Mais je suis prêt bien volontiers à admettre que l'écart est beaucoup plus grand en ce qui concerne le POI.

Mais, je le répète à nouveau, et vous ne semblez pas comprendre cela : l'identité d'une organisation est forgée par l'ensemble de ses interventions, pas seulement par son programme et des campagnes de ce type.

Sur les raisons qui ont poussé LO à lancer cette campagne, en ce moment, je continue à penser (et je peux me tromper bien entendu) qu'il s'agit d'un repli identitaire face à l'offensive et la montée en puissance (relative) du NPA, et en particulier de ses succès électoraux au détriment de LO. Vu l'importance qu'avaient prise les élections pour LO, l'échec relatif ne peut pas avoir été sans conséquence.
Et encore une fois, on est frappé par le décalage entre... disons la modération du discours électoral de LO et son intransigeance programmatique.

Ce n'est pas insulter LO que d'affirmer cela. LO est une organisation comme les autres, qui n'échappe pas à certaines lois sociologiques, obéit à certains réflexe de défense organisationnels etc. Ce sont des phénomènes qu'on ne distingue pas toujours de l'intérieur... Et, encore une fois, je peux me tromper, mais ce point de vue n'est le fruit d'aucune hostilité maladive à LO. Je n'ai aucun compte à régler avec les camarades de LO que je tiens dans la plus grande estime.
a écrit : Pelon
Rouge a fait un dossier sur Cronstadt reprenant les thèses des ennemis des bolchéviks.

Présenté de cette façon, c'est un peu caricatural. L'article ou les articles auxquels tu fais allusion (il y en avait même un critiquant la dissolution musclée de la Douma si j'ai bonne mémoire) ne représentaient que les points de vue de leurs auteurs et non celui de la LCR. Ce qu'on peut reprocher, c'est qu'ils n'étaient précédés d'aucun avertissement ni critique. Donc il y avait sans doute un petit courant de la LCR qui rejetait la révolution russe, comme je suppose qu'il y en a un au sein du NPA, dont je ne connais pas l'importance.
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Message par com_71 » 18 Juil 2009, 18:35

(Vérié @ samedi 18 juillet 2009 à 18:09 a écrit :
a écrit : Pelon
Rouge a fait un dossier sur Cronstadt reprenant les thèses des ennemis des bolchéviks.

Présenté de cette façon, c'est un peu caricatural. L'article ou les articles auxquels tu fais allusion (il y en avait même un critiquant la dissolution musclée de la Douma si j'ai bonne mémoire) ne représentaient que les points de vue de leurs auteurs

Quand l'auteur est un membre connu de la direction l'argument fait flop...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 18 Juil 2009, 18:40

A qui et quel article fais-tu allusion ?

De plus, toujours si j'ai bonne mémoire, il y a eu des réponses polémiques les semaines suivantes.
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Message par com_71 » 18 Juil 2009, 18:52

C'est un peu ultérieur. 2000. Le dossier sur le siècle. Aguirre sur Cronstadt. Ca a été bien traité sur le Falo. Et la réponse de G. Trépère apparaissait comme réponse d'une "minoritaire".
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 18 Juil 2009, 18:57

(pelon @ samedi 18 juillet 2009 à 16:35 a écrit :
(com_71 @ samedi 18 juillet 2009 à 14:04 a écrit :
(pelon @ samedi 18 juillet 2009 à 14:09 a écrit : Si nous nous sommes toujours réclamés du communisme, nous avons, après la chute de l'URSS en 91 considérée par beaucoup, y compris dans les milieux staliniens, comme la fin de l'idéal communisme, décidé qu'il fallait faire campagne pour démontrer qu'il n'en était rien. Nous avons, dès cette époque, fait des meetings pour dire que le communisme était toujours d'actualité.

Plutôt fin 1992. et il y a eu une campagne d'affichage pour dire que ce qui venait d'enregistrer une défaite en Russie, ce n'était pas le communisme...

Si tu peux retrouver le texte, cela m'arrangerait, je suis loin de mes bases.

Je n'ai pas gardé cette affiche. Il y avait la faucille et le marteau en gros dessus.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par quijote » 19 Juil 2009, 00:35

(Vérié @ samedi 18 juillet 2009 à 18:09 a écrit :
a écrit : Pelon
Ce n'est donc pas depuis la naissance du NPA que nous avons la préoccupation de marquer notre filiation avec Marx et Lénine.

C'est indiscutable et je n'ai jamais contesté cela.
Pour la comparaison avec le POI, d'accord avec Ottokar : un trotskiste martien les prendrait sans doute pour des sociaux-démocrates laicards. Il n'en reste pas moins qu'en interne et pour la proche périphérie, le POI conserve son programme. Mais LO, encore d'accord, en parle davantage en direction d'un public un peu plus large. Cela-dit, je n'ai pas fréquenté de meeting lambertiste depuis des lustres et j'ignore ce qui s'y raconte.

Je faisais cette comparaison pour souligner l'écart qui peut exister entre la pratique et la propagande quotidienne, les campagnes électorales et le programme. Mais je suis prêt bien volontiers à admettre que l'écart est beaucoup plus grand en ce qui concerne le POI.

Mais, je le répète à nouveau, et vous ne semblez pas comprendre cela : l'identité d'une organisation est forgée par l'ensemble de ses interventions, pas seulement par son programme et des campagnes de ce type.

Sur les raisons qui ont poussé LO à lancer cette campagne, en ce moment, je continue à penser (et je peux me tromper bien entendu) qu'il s'agit d'un repli identitaire face à l'offensive et la montée en puissance (relative) du NPA, et en particulier de ses succès électoraux au détriment de LO. Vu l'importance qu'avaient prise les élections pour LO, l'échec relatif ne peut pas avoir été sans conséquence.
Et encore une fois, on est frappé par le décalage entre... disons la modération du discours électoral de LO et son intransigeance programmatique.

Ce n'est pas insulter LO que d'affirmer cela. LO est une organisation comme les autres, qui n'échappe pas à certaines lois sociologiques, obéit à certains réflexe de défense organisationnels etc. Ce sont des phénomènes qu'on ne distingue pas toujours de l'intérieur... Et, encore une fois, je peux me tromper, mais ce point de vue n'est le fruit d'aucune hostilité maladive à LO. Je n'ai aucun compte à régler avec les camarades de LO que je tiens dans la plus grande estime.
a écrit : Pelon
Rouge a fait un dossier sur Cronstadt reprenant les thèses des ennemis des bolchéviks.

Présenté de cette façon, c'est un peu caricatural. L'article ou les articles auxquels tu fais allusion (il y en avait même un critiquant la dissolution musclée de la Douma si j'ai bonne mémoire) ne représentaient que les points de vue de leurs auteurs et non celui de la LCR. Ce qu'on peut reprocher, c'est qu'ils n'étaient précédés d'aucun avertissement ni critique. Donc il y avait sans doute un petit courant de la LCR qui rejetait la révolution russe, comme je suppose qu'il y en a un au sein du NPA, dont je ne connais pas l'importance.

" Un repli identitaire" .. plus loin: " mais je peux me tromper" ..

Et plus bas encore : " LO est une organisation comme les autres" qui n 'échappe pas à certaines lois sociologiques " .
Lesquelles ? Toujours des petites insinuations perfides .. Des sous entendus malveillants ..

Mais naturellement quelques lignes plus loin et à nouveau " :et"encore une fois je peux me tromper ..

Des phénomènes que nous ne "distinguons pas de l intérieur nous dit-il " mais que lui ,Vérié de l 'extérieur a distingué sans naturellement être capable de préciser en quoi consistent ces dits phénomènes ..ou plutôt il a sa petite idée la dessus mais comme à 'accoutumée il procède par sous entendu pour laisser entendre ce qu'il n'ose affirmer ouvertement en nous traitant au passage d 'idiots trop englués dans leur truc pour avoir conscience de ce qui se passe ..

Voila le genre d'"argumentation" de notre ami Vérié : une argumentation où l' 'hypocrisie le dispute à l 'insignifiance et à la malveillance
quijote
 
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Message par Valiere » 19 Juil 2009, 07:12

Je pense que LO a bougé en gardant ses références et son programme, c'est ainsi que l'organisation aappelé à voter non au référendum de2005, Le NPA-LCR auusii mas lui en rejetant toute référence explicite au trotskisme, voir même au marxisme révolutinnaire.
Maislà ne devrait-on pas revenir à cette élection partielle et à cet appelau front républicain delapart de la "gauche" institutionnelle!
Valiere
 
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Message par redsamourai » 19 Juil 2009, 10:42

c'est vrai que là niveau HS c'est du lourd!! :ph34r:

allez, je me lance:

et si on se refaisait un petit "municipales: LO gère des conseils municipaux avec des patrons"; nan, c'est pas assez HS... :blink:


EDIT: ceci dit la (nouvelle?) technique vérienne de l'argument-dont-on-ne-doit-pas-dire-le-nom (les sous-entendus pointés par quijote), c'est vrai que ça hérisse son poil quand même...
redsamourai
 
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Message par Vérié » 19 Juil 2009, 13:46

a écrit :
Et plus bas encore : " LO est une organisation comme les autres" qui n 'échappe pas à certaines lois sociologiques " .
Lesquelles ? Toujours des petites insinuations perfides .. Des sous entendus malveillants ..

Ce n'est pas un sous-entendu malveillant, c'est un point de vue.
A savoir que LO, face à un échec ou semi-échec électoral, et face à la concurrence du NPA, est amenée à modifier sa tactique, reserrer les rangs et se "blinder". Ca consiste à nier plus ou moins l'échec électoral, en défendant toujours la thèse absurde selon laquelle les deux électorats (LO/NPA-LCR) seraient complètement différents, et en expliquant que cet échec est finalement dans l'ordre des choses, vu qu'on est dans une période de recul et que LO est la seule organisation authentiquement communiste. Et que les élections n'ont finalement pas beaucoup d'importance, alors qu'on leur en accordait beaucoup (trop) avant.

Désolé qu'il vous soit insupportable d'entendre cet avis. Et, si vous pensez que c'est un point de vue débile de chez débile, il n'y a pas de quoi vous énerver. Mais c'est un point de vue qu'on peut partager, sans que ce soit un signe de perfidie à l'égard de LO. Désolé, mais on a le droit d'essayer d'analyser la politique et le fonctionnement de LO comme ceux de toutes les autres organisations, sans considérer que le discours de LO est la seule explication valable - par exemple pour les municipales.

Et, je le répète, cette attitude qui consiste à voir un ennemi perfide derrière chaque critique est pathologique et dramatique.
a écrit :
Aguirre sur Cronstadt.

Aguirre fut (est ?) une "personnalité" connue, bénéficiant d'accès aux médias, mais il ne fut représentatif que d'une petite fraction très droitière de la LCR proche d'Attac dont il était (est ?) membre. On ne peut pas le considérer comme un dirigeant de premier plan de l'ex LCR. Je ne sais même pas s'il a rejoint le NPA ? :33:
Vérié
 
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