Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

A Vérié . quand il dit que le smic a progressé .. que dans l 'ensemble nous vivons mieux car nous pouvons nous loger , que les travailleurs ont une salle de bain maintenant ce qui était inconcevable avant , il laisse donc entendre que tout ça ça a été rendu possible grâce à ce capitalisme dont il ne faut nous dit-il maintenant ,ne "nier la guerre , ni la barbarie , ni la misère" .
Et si , dit -il , par ailleurs , les travailleurs ont perdu leur conscience de classe n 'est-ce pas parce que ce capitalisme a amélioré leur sort et qu 'ils n 'éprouvent plus le besoin de faire la Révolution .? Grâce à ce développement formidable des forces productives ..

Qu'il se rassure . Par ailleurs . Personne ne l 'accuse d être passé avec armes et bagages du côté de la ,bourgeoisie .
On discute .. C 'est tout . on affronte des ponts de vue . On soulève des objections . On reprécise certaines choses . Ce qui est une évidence pour certains , ne l 'est pas forcément pour tout un chacun

Pas la peine de prendre tout le monde à témoin , donc!

[Sterd]

A Vérié . quand il dit que le smic a progressé .. que dans l 'ensemble nous vivons mieux car nous pouvons nous loger , que les travailleurs ont une salle de bain maintenant ce qui était inconcevable avant , il laisse donc entendre que tout ça ça a été rendu possible grâce à ce capitalisme dont il ne faut nous dit-il maintenant ,ne "nier la guerre , ni la barbarie , ni la misère" .
Les conditions de logement sont elles meilleures en France aujourd'hui qu'il y a 70 ans oui ou non ? Les salles de bains, le chauffage centrale, l'eau courante et l'électricité se sont ils généralisés oui ou non ?
C'est de ça dont on discute, le reste ce sont des points de vue moraux assez étranges.

Et même si on regardait d'un point de vue moral, je crois extrêmement douteux de dire que le capitalisme aujourd'hui l'est moins que celui d'avant 1938 ou d'avant 1914. Les horreurs sans nom de la colonisation dépassent de loin les horreurs de notre temps. On peut aussi parler de l'esclavage des noirs aux USA pendant la phase "dynamique" du capitalisme.

[jeug]

Le capitalisme est vieillissant. Depuis longtemps. Mais il tient toujours debout parce qu'il est un transfusé permanent.
Comme pour l'évolution des espèces, il y eut autrefois une explosion de la vitalité capitaliste mais depuis le 20ème siècle on assiste à tout autre chose : son évolution, et celle de ses forces de productions, n'est que transformation, fusion, concentration et autres calculs d'élévation des profits sans recherche de véritable croissance.
Pour répondre aux besoins de l'humanité, les forces productives devraient être plusieurs dizaines de fois ce qu'elles sont aujourd'hui.
On attend impatiemment le socialisme pour les voir enfin prendre une allure qui va dans le sens des besoins.

[jeug]

Sterd : tu parles de quoi ??

Des inventions humaine ou de leur utilisation par la moyenne de population terrestre ?
Des conditions de logement etc, en faisant la moyenne des 5 continents ? Ou de ce que tous ces pauvres gens peuvent voir dans des catalogues ?

Avec le développement ces dernières décénies des bidons-villes dans le monde entier, je doute que les conditions moyenne de logement décent se soient réellement améliorées.

On ne nie pas le progres, ce dont l'homme est capable, ni son application démontrée à une petite frange de l'humanité.
Mais en matière de démonstration massive, c'est l'échec complet depuis les années 70.

Ce qui se creuse toujours plus, on est tous d'accord là-dessus je suppose, c'est l'écart entre la capacité théorique de l'homme à vivre dans un luxe de progres et la difficulté économique d'utiliser se progres du fait du capitalisme .

[Sterd]

Le capitalisme est pourrissant depuis au moins 1914. Le capitalisme c'est les guerres, la misère et la barbarie. Les conditions pour l'émergence d'un autre système social qui supprimerait les entraves que la bourgeoisie met au développement de la société sont mures depuis longtemps. Tout cela ne fait absolument aucun doute.

Mais il n'empêche que quelle que soit la manière dont on peut regarder les chiffres sur la dernière période de 70 ans, les forces productives on quand même décuplé.

[jeug]

"Mais il n'empêche ..."

Je ne te reprenais pas sur le développement des FP mais sur les affirmations concernant l'amlioration des conditions de vie de la population.
Et idem d'ailleurs sur les "horreurs sans nom" que tu cites : j'ai des doutes.

[Sterd]

Et idem d'ailleurs sur les "horreurs sans nom" que tu cites : j'ai des doutes.
Les 100 millions de noirs déportés d'Afrique en un peux plus de 150 ans, c'était pas mal. Le code noir les travaux forcés de populations entières. Va lire l'histoire du Congo Belge et celle de l'Indochine française, c'est absolument monstrueux.

[Sterd]

"Mais il n'empêche ..."

Je ne te reprenais pas sur le développement des FP mais sur les affirmations concernant l'amlioration des conditions de vie de la population.
Je parlais sur la France dans les 70 dernières années, pas les 15 dernières

[Vérié]

Quijote
A verié, quand il dit que le smic a progressé .. que dans l 'ensemble nous vivons mieux car nous pouvons nous loger , que les travailleurs ont une salle de bain maintenant ce qui était inconcevable avant , il laisse donc entendre que tout ça ça a été rendu possible grâce à ce capitalisme dont il ne faut nous dit-il maintenant ,ne "nier la guerre , ni la barbarie , ni la misère

Ce "nous dit-il maintenant" est de trop.
Sinon, le développement des forces productives et l'amélioration du sort de la population, ce sont deux choses différentes, il n'y a pas de lien automatique. Ca dépend de beaucoup de facteurs, en particulier du rapport de forces entre les classes. Mais il se trouve, oui, c'est tout aussi indéniable, qu'une partie importante de la population des pays développés et des pays "intermédiaires" a vu ses conditions de vie matérielles s'améliorer. Le mode de vie, le rythme de travail, les relations humaines... le "bonheur", c'est autre chose et c'est difficilement quantifiable - à part la durée du travail qui a tout de même fortement diminué.

Mais, à entendre certains, le développement du capitalisme n'aurait apporté que des malheurs supplémentaires à la population. C'est très curieux, car, avec un tel raisonnement, ne faudrait-il pas suivre les décroissants qui nous expliquent qu'on n'a besoin ni de frigo, ni de sèche cheveux, ni de cuisinière électrique, ni de télé, ni de portable, ni de bagnole etc. Si on n'a pas besoin de tout ça, en effet, ce développement a été inutile puisqu'il a gaspillé des quantités énormes de richesses naturelles, pollué etc. Mais on peut douter que la population ait envie de revenir au mode de vie des années cinquante (1) ou trente - qui se ressemblaient beaucoup, vu que la rupture s'est faite à partir des années soixante.

Alors Quijote et Erou seraient-ils des décroissants qui s'ignorent ? :33:
__
1) A la fin des années cinquante, les paysans corréziens de ma famille par alliance, militants communistes par ailleurs, portaient des sabots et des blouses toute la semaine et leurs souliers et leurs costumes, qui leur faisaient une vie ou presque, le dimanche. Le sol de leur ferme était en terre battue et on tirait l'eau dehors à la pompe. Ils se chauffaient encore au bois dans la cheminée (les grandes cheminées avec des bancs où les gens s'installent l'hiver.)

[quijote]

[QUOTE=Vérié,vendredi 16 octobre 2009 à 17:51]

Quijote

"Alors Quijote et Erou seraient-ils des décroissants qui s'ignorent ?" :bleh: :hypocrite: :headonwall: :wavey:
1

Merci du rapprochement avec Erou .... :prosterne: :wavey:

Comme si on était les seuls à emettre des objections ...