Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Vérié » 02 Nov 2009, 14:36

Je reviens sur ce texte
a écrit : Texte de LO
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux

Comment peut-on écrire une chose pareille, alors que, au cours des 50 dernières années, le monde n'a jamais changé aussi vite dans son histoire :
-Développement industriel
-Développement des sciences et techniques
-Urbanisation de la population
-Destruction et prolétarisation d'une grande partie de la population paysanne, industrialisation de l'agriculture.
Certes, la "révolution des rapports sociaux" ne s'est pas faite dans le sens que nous souhaitons, et bien souvent au détriment de secteurs de la population, comme cela s'était d'ailleurs déjà fait à l'époque de la révolution industrielle. Mais c'est néanmoins un bouleversement à une échelle sans précédent des rapports sociaux !

Sur l'accélération du développement des forces productives. Prenons un exemple simple. Le développement des télécommunications. Au 19ème siècle et même au début du 20ème, un chercheur qui voulait échanger des informations avec un de ses confrères d'un pays plus ou moins lointain devait lui envoyer une lettre, attendre la réponse pendant des jours voire plusieurs mois. Aujourd'hui, ces échanges sont instantanés dans le monde entier, les connaissance scientifiques sont disponibles immédiatement dans tous les coins les plus reculés de la planète.
Certes, l'orientation vers le profit et la propriété étatique ou privée des brevets freinent ce développement. Il n'en reste pas moins que l'accélération est foudroyante. Et que les retombées technologiques et industrielles sont beaucoup plus rapides.
a écrit : Texte de LO
De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

On retrouve ici une problématique proche de celle de Erou et des Lambertistes. La différence, c'est que LO n'a pas théorisé cela de façon aussi nette et aussi caricaturale. Mais cette affirmation demanderait à être étayée par des éléments chiffrés ! En quoi cette propension est-elle plus grande aujourd'hui qu'à la veille de 1914 ? N'employait-on pas l'acier pour fabriquer des canons, des cuirassés, des trains blindés etc ? Toute découverte n'était-elle pas immédiatement utilisé pour développer des moyens de destructions ? Or, nous avons vu que la part consacrée aux moyens de destructions n'a pas augmenté depuis cette époque !
S'il est juste de dénoncer les productions militaires, le fond du raisonnement est donc faux.

Je ne reviens pas de façon détaillée sur la période d'essor économique que l'auteur de l'article n'a pas vue...

En fait, ce que nie ce texte, ce que l'auteur n'a pas compris, c'est que nous avons changé de période depuis la fin de la seconde guerre mondiale, nous ne sommes plus sur la lancée de 1938, quand Trotsky écrivait sa fameuse phrase à laquelle s'accrochent les dogmatiques. Alors, on peut appeler cette période un "sursis" du capitalisme. A l'échelle historique, 70 ans, 80 ans, un siècle, après tout ce n'est pas grand chose. Dans les livres d'histoire de nos arrières petits enfants, cette nouvelle période, ou ce "sursis", n'auront peut-être droit qu'à quelques lignes, entre la seconde guerre mondiale et la Grande révolution mondiale... Mais, pour nous, qui vivons cette période, cela fait tout de même une différence de taille et, pour préparer cette grande révolution mondiale, mieux vaut tout de même comprendre la société dans laquelle nous vivons, et ne pas faire comme si elle n'avait pas ou très peu changé depuis 1938, voire dpeuis 1914.
Vérié
 
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Message par jeug » 02 Nov 2009, 15:04

(Vérié @ lundi 2 novembre 2009 à 14:36 a écrit : Je reviens sur ce texte
a écrit : Texte de LO
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux

Comment peut-on écrire une chose pareille, alors que, au cours des 50 dernières années, le monde n'a jamais changé aussi vite dans son histoire :

Ben, ça n'est pas du tout contradictoire !

Il suffit de considérer que ce développement s'est effectué "contre" et non "grâce" au capitalisme. C'est en tout cas le sens de ce texte.

Le progrès, c'est un résultat naturel du fait pour l'Homme de vivre en société. A partir de là, certains systèmes économiques favorisent / freinent ce progrès.

Aujourd'hui, le capitalisme est un frein au progrès humain, en ce sens que, dans une société débarassée du capitalisme, ce progrès prendrait un essort extraordinairement supérieur.

C'est ça être un frein. Constituer un système d'organisation humaine qui laisse passer un peu de progrès mais est défavorable à son développement dans son ensemble.
jeug
 
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Message par Vérié » 02 Nov 2009, 15:18

a écrit : Jeug
Il suffit de considérer que ce développement s'est effectué "contre" et non "grâce" au capitalisme. C'est en tout cas le sens de ce texte.

Cet argument a déjà été employé sur ce fil, mais, non, honnêtement, ce n'est pas le sens du texte. Ca n'aurait aucun sens, sinon il faudrait considérer que tout le développement économique, depuis les débuts de la révolution industrielle, se serait fait "contre" le capitalisme. Car en quoi ce développement serait-il davantage "contre" aujourd'hui que voici 70 ans ? :33:

Pour que l'économie et l'industrie se développent, il faut que des capitalistes, et les Etats à leur service, qui ont joué et jouent un role de plus en plus important, investissent, créent des entreprises, des infrastructures, financent des études, des centres de formations des chercheurs etc. Tout cela ne se fait pas tout seul. C'est même plutôt plus organisé et plus volontariste qu'à l'époque de la révolution industrielle, puisqu'il y a même, dans certaines limites, des éléments de planification, à l'échelle nationale comme à l'échelle des trusts. Pour le profit s'entend, bien évidemment.
Donc, non, ce texte minimise considérablement le développement.


a écrit : Jeug
Aujourd'hui, le capitalisme est un frein au progrès humain, en ce sens que, dans une société débarassée du capitalisme, ce progrès prendrait un essort extraordinairement supérieur.

Sur ce point, bien entendu, nous sommes tous d'accord.
Il ne faut surtçout pas tracer un trait d'égalité entre développement des forces productives et progrès humain et social, même si le développement a eu des retombées.
Vérié
 
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Message par artza » 02 Nov 2009, 15:25

(erou @ lundi 2 novembre 2009 à 13:17 a écrit :Artza,

La différence c'est que nous ne faisions pas de listes communes sur  le programme du PS ou du PCF, mais sur les points qui nous paraissaient fondamentaux et que les militants PS ou PCF acceptaient!


:-P
artza
 
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Message par jeug » 02 Nov 2009, 15:42

(Vérié @ lundi 2 novembre 2009 à 15:18 a écrit :
a écrit : Jeug
Il suffit de considérer que ce développement s'est effectué "contre" et non "grâce" au capitalisme. C'est en tout cas le sens de ce texte.

Cet argument a déjà été employé sur ce fil, mais, non, honnêtement, ce n'est pas le sens du texte.

Je parlais de cet extrait-ci :
a écrit :Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux


Le sous-texte important c'est ça : "Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps."

Et je maintiens.
jeug
 
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Message par Vérié » 02 Nov 2009, 16:45

a écrit : Jeug
Le sous-texte important c'est ça : "Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps."

Et je maintiens.

Faut tout de même croire qu'il a toujours cette capacité puisqu'il a "révolutionné" les rapports sociaux plus rapidement qu'il ne l'avait jamais fait. :33: Sauf à nier ces transformations, je ne comprends pas bien le sens de ta remarque.

Mais, je reviens sur une autre idée que tu avais reprise, celle selon laquelle le développement des forces productives se serait fait malgré et contre le capitalisme. :wacko:
Cette idée est en elle-même un non sens. Quel est le moteur de l'activité économique dans le système capitaliste ? Avant tout le profit et, quand l'Etat intervient pour planifier ou planifier partiellement, c'est en fonction de profits futurs et de l'intérêt bien compris de la classe capitaliste, même s'il peut s'opposer provisoirement aux capitalistes individuels ou à certains capitalistes individuels. Je pense que nous serons d'accord. L'Etat, qui est un moteur important du développement, aux côtés des investisseurs privés, est l'agent de l'ensemble de la classe capitaliste.

Donc, on chercherait vainement un "moteur" du développement extérieur à la classe capitaliste et son Etat. La lutte de classe, tant qu'elle reste dans le cadre du système, contribue certes à accélèrer les restructurations du capitalisme et la mise en place de nouvelles solutions technologiques et organisationnelles pour maintenir le taux de profit. Mais on ne peut tout de même pas dire que la lutte de classe et le prolétariat soient les moteurs principaux du développement des forces productives contre le capitalisme.

Ce qui s'est développé en partie contre le capitalisme, en revanche, ce sont toutes les dispositions de protection sociale et l'augmentation du niveau de vie d'une partie de la classe ouvrière. D'une part car la classe ouvrière a parfois arraché ces réformes, d'autre part car les hommes politiques bourgeois les plus clairvoyants les ont parfois mises en avant par crainte du prolétariat et pour tenter d'acheter certaines catégories, la bureaucratie ouvrière syndicale etc.

Mais je ne vois vraiment pas comment on peut soutenir l'idée que le développement des sciences, technologies etc et de l'industrie aurait pu se faire "contre le capitalisme". Quand on voit par exemple le rôle volontariste joué aujourd'hui par l'Etat chinois pour former des scientifiques de haut niveau à un rtythme accéléré, créer des industries de pointe etc, il est difficile de soutenir que ce développement se fait "contre le capitalisme". (Sauf pour ceux qui comme Erou considèrent toujours la Chine comme un Etat ouvrier...). Mais, si la Chine est l'exemple le plus évident, on retrouve ces mêmes tendances dans d'autres Etats comme l'Inde, le Brésil etc. Et même dans les "vieux" pays capitalistes, des efforts considérables sont consacrés à la formation et la recherche, aux Etats Unis par exemple.
Vérié
 
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Message par jeug » 02 Nov 2009, 17:02

Ouf !
Impossible de reprendre point par point toutes les idées que tu réfutes certainement en me les imputant !
Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Un exemple : Le simple fait de la limitation de la recherche à ce qui est directement productif, de l'accaparement par l'industrie de ces cerveaux à des fins "profitables", c'est une illustration (parmi tant d'autres !) du dévoiement du potentiel humain à inventer, et de ce que ce système constitue un étouffement considérablement du progrès.
jeug
 
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Message par jeug » 02 Nov 2009, 17:12

a écrit :Donc, on chercherait vainement un "moteur" du développement extérieur à la classe capitaliste et son Etat.

Ca dépend qui est "on".
Moi, j'ai trouvé avant de chercher.
Moteur ? Pour continuer de parler mécanique, le capitalisme aujourd'hui n'est plus le moteur, même pas la courroie de transmission. Plutôt la carcasse qui se laisse traîner.
Le moteur, c’est l’espèce humaine organisée en société.
Le frein c’est la capitalisme.
Le résultat, c’est que ça avance avec beaucoup de ratés.
jeug
 
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Message par Vérié » 02 Nov 2009, 17:13

Nous évidemment d'accord sur ce dernier point.
Par ailleurs, je ne fais que polémiquer avec ce point de vue (qui avait déjà été mis en avant sur ce fil) :
a écrit : Jeug
Il suffit de considérer que ce développement s'est effectué "contre" et non "grâce" au capitalisme

Pour toutes les raisons exposées dans mon post précédent, considérer que le développement des forces productives s'est fait "contre le capitalisme" dans le cadre du système capitalisme est tout simplement absurde. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir certaines choses qui se font contre le capitalisme, par exemple des enseignants qui imposent le maintien d'une école, des chercheurs qui imposent le maintien d'un centre de recherche etc. Mais ça ne peut pas être le moteur ni même un élément essentiel du développement des forces productives.

Derrière cette idée, il y a toujours celle - fausse - selon laquelle admettre le développement des forces productives, ce serait reconnaître un rôle progressiste aujourd'hui au capitaliste. J'ai - et d'autres aussi - déjà répondu vingt fois à cette objection.
Vérié
 
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Message par jeug » 02 Nov 2009, 17:15

Tu veux des exemples ?
Eh bien passe ta porte.
Viens dans ma boîte par exemple.
Par exemple.
jeug
 
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