Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Bien reprenons ton énumération.

1) L'armement. Sa part n'a pas augmenté en pourcentage depuis 1914, mais a eu tendance à diminuer. (Chiffres cités plus haut dans ce fil.)
2)Les guerres. Elles n'ont jamais cessé, ni dans l'histoire humaine, ni dans l'histoire du capitalisme. La guerre franco-allemande de 187O, la guerre de sécession, la guerre du Pacifique (Perou, Chili, Bolivie) etc furent déjà des conflits très meurtriers utilisant des armes modernes. Sans compter toutes les guerres de conquête coloniale.
3)Le chômage. Rien ne permet d'affirmer qu'il soit plus terrible qu'au 19ème siècle, à l'époque des Workhouse.
4)Les famines. Je suppose que tu as entendu parler de la famine qui a tué 1,5 millions d'Irlandais et en a contraint autant à l'exil ? Des famines en Chine et en Inde, consécutives notamment à l'invasion coloniale britannique à l'époque de la révolution industrielle, quand le capitalisme était "progressiste". Rien ne permet d'affirmer que les famines aient augmenté, bien au contraire.
5)La drogue peut être classée en effet dans la "production nuisible". Mais ce n'est pas non plus un phénomène nouveau. Nous t'avons déjà donné comme exemple la guerre de l'opium.
6)La criminalité. Rien ne permet d'affirmer qu'elle soit plus importante aujourd'hui qu'au 19ème siècle, à l'époque de Whitechapel et Jack l'Eventreur.
7) Les activités tertiaires parasitaires. Elles ont en effet augmenté en volume et en pourcentage des PIB. Mais ce développement est lié notamment à l'augmentation considérable de la richesse sociale qui permet à une partie de plus en plus importante de la population de se livrer à des activités improductives, utiles (services publics, santé, art etc) ou inutiles. Ces activités parasitaires n'ont pas augmenté davantage que les activités utiles mais non directement productives comme la santé et l'éducation. Sinon, il faut le prouver par des chiffres.
8) La désindustrialisation. Tu as tout faux, puisqu'aucun grand pays industrialisé n'a vu reculer le nombre de ses ouvriers depuis 1914, bien au contraire, et que la productivité a explosé. Ton point de vue est indéfendable.

Surtout, dans ton énumération, une grande partie des méfaits du capitalisme cités n'ont pas de lien direct avec les forces productives et la production. Les évolutions les plus significatives du capitalisme sont :
-Le gigantesque bond en avant de la productivité,
-Le développement des secteurs non productifs. Mais ces activités ne viennent pas remplacer des activités productives ! Elles se sont développées parrallélement
à la production!
-Les activités financières font partie des activités parasitaires et pompent certainement une partie de la richesse sociale. Mais la bulle financière ne montre que le caractère instable du capitalisme, elle ne permet pas de chiffrer la ponction des parasites financiers sur l'économie réelle. Mettre cette bulle sur le même plan que la production et les forces productives, c'est méconnaître tout simplement l'économie.

Même si une partie des profits plus importante s'investit dans la spéculation, c'est à dire dans la sphère virtuelle, ça n'empêche pas une autre partie des profits de continuer à s'investir dans l'économie productive, et les forces productives de continuer à se développer !

Il n'y a donc pas de transformation massive de forces productives en forces destructives - selon tes concepts.

Par ailleurs, il faudrait tout de même que nous précises ce qui "reste" de forces réellement productives, selon ta vision, et que tu nous démontres qu'elles n'ont pas augmenté. Car, même en tenant compte de tous les éléments cités dans ton énumération, dont la plupart sont étrangers au domaine de la production, on ne voit pas pourquoi les forces productives auraient pour autant diminué. Tout ce que ton énumération démontre, c'est le caractère néfaste du capitalisme, ce sur quoi nous sommes unanimes sur ce fil !

[erou]

Je reprends rapidement quelque points:

Le chômage et la précarité, à l'échelle mondiale, sont PERMANENTS et non plus seulement périodiques ( lors des 11 crises cycliques): plus d'un milliard!

Les 2 guerres mondiales ( même les proportions n'ont plus rien à voir) et la centaine de guerres actuelles n'ont rien à voir avec celles du 19ème siècle qui visaient à trouver de nouveaux marchés, à étendre l'industrialisation à l'échelle mondiale, les forces destructrices restant globalement largement dominées par les forces productives, le capitalisme était encore globalement "facteur de progrès", l'entrave n'était encore que relative, elle devient ABSOLUE en 1914!

L'économie d'armement explose de nouveau et si on ajoute le para-militaire, les polices, l'espionnage, le nucléaire, le spatial, une très large part de la recherche scientifique..., c'est plus que jamais un volant d'entraînement décisif de la plupart des autres activités économiques

La famine, ce sont des millions de morts chaque année, donc en permanence, derniers chiffres du FMI et de la Banque mondiale ( qui ont plutôt intérêt à minimiser): plus d'un milliard souffrent de le faim et 2 milliards ont sous-alimentés!

Prends simplement comme production parasitaire la somme des budgets publicitaires pour faire surconsommer, constate l'explosion des surendettements et la masse des capitaux spéculatifs, parasitaires, producteurs de bulles à répétition aux conséquences destructrices gigantesques ( plus de 95% contre 5% pour le commerce mondial de marchandises).

Quant à la désindustrialisation, elle est réelle dans les pays développés ( secteur secondaire en berne par rapport au tertiaire, chômage massif d'ouvriers et de cadres qualifiés, non compensés par la main d'oeuvre le plus souvent non qualifiée, taillable et corvéable à merci par le néo-taylorisme à la chinoise, usines désaffectées, machines et outils à l'abandon....)

[quijote]

A vérié
Productif?, avec une croissance actuelle à 0,5% (et encore) puisque là dedans se trouve inclus la spéculation qui repart de plus belle ..
Alors que fais- tu de la chute de 1O% de la production industrielle, ?
et puis t 'auras beau dire : le poids de la spéculation financière parasitaire est réel alors que des tas de besoins subsistent ne serait-ce qu 'au niveau d logement

IL n ' y a pas depuis 20 ou 30 ans dans les pays avancés de développement industriel comparable PROPORTIONNELLEMENT à la révolution industrielle du 19me siècle , capable de transformer la vie sociale , de vrai développement industriel , pas seulement au niveau où ils 'agit de conserver ce qui existe et de l'améliorer relativement , car la richesse ça vient bien de quelque part , malgré tout .

Et pour les capitalistes la spéculation est bien plus rentable .

Il n'est que de voir 'importance du secteur financier dans des boîtes comme Renault qui préfère réduire sa production plutôt que de vendre moins cher

, Réduire la part du travail ( Par rapport au profit , on est passé de 70% à 60 %, et dans certains pays de l 'est 50% contre 50% ) prendre sur le pouvoir d'achat des travailleurs , toucher des subventions , et recevoir des injections des Etats pour ne pas s'écrouler complètement, voilà la fonction " productive" du capitalisme moderne.

[Vérié]

A vérié
Productif?, avec une croissance actuelle à 0,5% (et encore) puisque là dedans se trouve inclus la spéculation qui repart de plus belle ..
Alors que fais- tu de la chute de 1O% de la production industrielle, ?



Nous parlons du développement des forces productives depuis >1938 voire 1914, pas depuis les deux ou trois dernières années.

Quijote
le poids de la spéculation financière parasitaire est réel  alors que des tas de besoins subsistent ne serait-ce qu 'au niveau d logement

Personne ne nie la spéculation financière, mais elle n'a pas empêché les forces productives de se développer. Ce sont deux questions différentes.
Cet argument serait valable s'il y avait un blocage général des investissements depuis 70 ans et si les capitalistes n'avaient plus d'autre solution que de spéculer.
Si c'était le cas, l'économie, non seulement ne se serait pas développée, mais elle se serait effondrée depuis longtemps !

Quijote
IL n ' y a pas depuis 20 ou 30 ans dans les pays avancés de développement industriel comparable PROPORTIONNELLEMENT à la révolution industrielle du 19me siècle  , capable de transformer la vie sociale , de vrai développement industriel , pas seulement au niveau où ils 'agit de conserver ce qui existe et de l'améliorer relativement , car la richesse ça vient bien de quelque part , malgré tout .

D'abord (bis), nous parlons de la période qui va de 1938 ou 1914 à nos jours, pas seulement des trente dernières années. Au cours de cette période, contrairement à ce que tu sembles penser, le développement industriel a été a été plus rapide qu'à l'époque de la révolution industrielle. Et, même depuis les années 70, la production industrielle a doublé en France.
(Je t'invite tout de même à prendre le temps de consulter les différents éléments statistiques dont les liens ont été fournis sur ce fil, avant d'affirmer des choses - fausses - de ce genre.)
Quant à la transformation de la vie sociale, elle a été considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale. La nature même du capitalisme, c'est de bouleverser sans arrêt les relations sociales. (Dans le sens le plus large, organisation et division du travail à l'échelle nationale et mondiale etc).

Quijote
Réduire la part du travail ( Par rapport au profit ,  on est passé de 70% à 60 %, et dans certains pays de l 'est 50% contre 50%

Pas que dans les pays de l'Est ! La répartition du produit social entre capital et travail est avant tout le résultat d'un rapport de forces. Ce n'est pas le résultat mécanique des lois de l'économie. La réduction de la part des travailleurs, en proportion, et même en valeur absolue n'est pas du tout incompatible avec le développement des forces productives. Le développement des forces productives donne seulement plus de marge de manoeuvre aux capitalistes.

[Vérié]

Erou
Prends simplement comme production parasitaire la somme des budgets publicitaires pour faire surconsommer,

Tu fais une fixation sur la publicité, qui n'est que l'une - certes voyante ! - des activités non productives dites "tertiaires" qui se sont hyper développées depuis 60 ans, grâce à l'augmentation générale de la richesse sociale. Pour que des hommes, en nombre, puissent se consacrer à des activités non productives, il faut que la productivité augmente considérablement.

Mais, à côté de la publicité, se sont développées bien d'autres activités non productives et utiles. Y as-tu songé ? L'art par exemple. Quelles sont les sociétés qui peuvent se permettre de faire vivre des centaines de milliers de travailleurs artistiques ? 150 000 intermittents du spectacle, les salariés des DRAC, ceux des services culturels des mairies, bibliothécaires etc. Tu me diras :"Ca ne concerne que les pays riches, pas le Burkina Faso", mais au Burkina Faso, il n'y a pas non plus d'agences de publicité ni de notaires, ou très peu...

Ce n'est qu'un exemple. Comme je l'ai déjà souligné, il y a les secteurs de la santé, des services sociaux et de l'enseignement, qui ont pris une extension considérable et représente un nombre de salariés sans commune mesure avec ceux de la publicité.
Donc, tu te polarises sur des gaspillages mineurs. Alors que le problème fondamental de la mauvaise utilisation des forces productives n'est pas là.

Erou
Quant à la désindustrialisation, elle est réelle dans les pays développés

C'est tout simplement faux. Les chiffres sur l'évolution du nombre d'ouvriers, leurs qualifications et la production le prouvent amplement. Soit tu es ignorant, ce qui sembles surprenant, après quinze jours et 40 pages de discussions, soit tu es de mauvaise foi.

[quijote]

A vérié
  Productif?, avec une croissance actuelle à 0,5% (et encore) puisque là dedans se trouve inclus la spéculation qui repart de plus belle ..
Alors que fais- tu de la chute de 1O% de la production industrielle, ?

Nous parlons du développement des forces productives depuis >1938 voire 1914, pas depuis les deux ou trois dernières années.

Quijote
le poids de la spéculation financière parasitaire est réel  alors que des tas de besoins subsistent ne serait-ce qu 'au niveau d logement

Personne ne nie la spéculation financière, mais elle n'a pas empêché les forces productives de se développer. Ce sont deux questions différentes.
Cet argument serait valable s'il y avait un blocage général des investissements depuis 70 ans et si les capitalistes n'avaient plus d'autre solution que de spéculer.
Si c'était le cas, l'économie, non seulement ne se serait pas développée, mais elle se serait effondrée depuis longtemps !

Quijote
IL n ' y a pas depuis 20 ou 30 ans dans les pays avancés de développement industriel comparable PROPORTIONNELLEMENT à la révolution industrielle du 19me siècle  , capable de transformer la vie sociale , de vrai développement industriel , pas seulement au niveau où ils 'agit de conserver ce qui existe et de l'améliorer relativement , car la richesse ça vient bien de quelque part , malgré tout .

D'abord (bis), nous parlons de la période qui va de 1938 ou 1914 à nos jours, pas seulement des trente dernières années. Au cours de cette période, contrairement à ce que tu sembles penser, le développement industriel a été a été plus rapide qu'à l'époque de la révolution industrielle. Et, même depuis les années 70, la production industrielle a doublé en France.
(Je t'invite tout de même à prendre le temps de consulter les différents éléments statistiques dont les liens ont été fournis sur ce fil, avant d'affirmer des choses - fausses - de ce genre.)
Quant à la transformation de la vie sociale, elle a été considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale. La nature même du capitalisme, c'est de bouleverser sans arrêt les relations sociales. (Dans le sens le plus large, organisation et division du travail à l'échelle nationale et mondiale etc).

Quijote
Réduire la part du travail ( Par rapport au profit ,  on est passé de 70% à 60 %, et dans certains pays de l 'est 50% contre 50%

Pas que dans les pays de l'Est ! La répartition du produit social entre capital et travail est avant tout le résultat d'un rapport de forces. Ce n'est pas le résultat mécanique des lois de l'économie. La réduction de la part des travailleurs, en proportion, et même en valeur absolue n'est pas du tout incompatible avec le développement des forces productives. Le développement des forces productives donne seulement plus de marge de manoeuvre aux capitalistes.
Ce qui est important c 'est la situation actuelle et sur quelles bases on l 'apprécie: on étudie le passé qu 'en fonction de l 'avenir .. sur le passé les avis peuvent toujours diverger et ils divergent en effet .
Alors à quoi bon continuer ce débat interminable ?

Vérié a toujours raison , n 'est-ce pas ?

[abounouwas]

Soit tu es ignorant, ce qui semble surprenant, après quinze jours et 40 pages de discussions, soit tu es de mauvaise foi.
De mauvaise foi après autant d'arguments chiffrés, de mesures, de définitions, tu n'y songes pas sérieusement...
Non, il reste... :headonwall:

[erou]

L'art a une utilité sociale, l'essentiel de la publicité et des jeux du cirque, non!
Si tu fais le total des "forces destructrices" (destruction de forces productives et utilisation de forces productives à des fins de destruction) qui à l'époque de Marx n'étaient pour l'essentiel que périodiques ( au moment des 11 crises cycliques), et qui aujourd'hui agissent EN PERMANENCE, tu verras que ça dépasse , et de loin, les forces productives produisant de l'utilité sociale, permettant un"enrichissement social" selon les termes de Marx.

[Vérié]

Si tu fais le total des "forces destructrices" (destruction de forces productives et utilisation de forces productives à des fins de destruction) qui à l'époque de Marx n'étaient pour l'essentiel que périodiques ( au moment des 11 crises cycliques), et qui aujourd'hui agissent EN PERMANENCE, tu verras que ça dépasse , et de loin, les forces productives produisant de l'utilité sociale, permettant un"enrichissement social" selon les termes de Marx.
Eh bien, ce qu'on te demande, même si "nous" - enfin un certain nombre... - ne sommes pas d'accord avec le concept de forces destructives, c'est au moins d'essayer de faire ce compte ! Et non de lancer des affirmations floues.

S'il s'agit du bilan de ce que le capitalisme apporte de positif à l'humanité et ce qu'il lui apporte de négatif, bien entendu nous serons d'accord. Mais tous les aspects, toutes les conséquences négatives du capitalisme ne peuvent pas être ainsi classées dans une catégorie intitulée "forces destructives". Ce n'est pas une démarche marxiste.

[erou]

EN UN SEUL MESSAGE, ON VA METTRE LES CHOSES AU POINT!!

SUPPOSONS NOTRE ACCORD SUR LE FAIT QUE TROTSKY EST UN BRILLANT ECONOMISTE MARXISTE, RIGOUREUX ET MINUTIEUX.



SI ON APPLIQUE VOS CRITERES ET VOTRE CONCEPTION DES FORCES PRODUCTIVES, pour la période qui va de 1914 à 1938, période pendant laquelle Trotsky répète à chaque occasion que les forces productives ont cessé de croître, qu'elles ont atteint le point le plus élevé qui puisse être atteint son capitalisme, que le système capitaliste est devenu un système réactionnaire absolu à partir de 1914, il faut pourtant en conclure, d'après VOTRE PROPRE CONCEPTiON, que ce fut là une période de croissance plus que correcte des forces productives! ( éléments analysés par G.BLOCH).

En effet la productivité du travail s'y est développée rapidement, stimulée d'abord par la première guerre mondiale, puis par la grande crise de 1929, à laquelle les plus grands trusts ne purent résister qu'en rationalisant à outrance.

Quant à la production, sur une base 100 en 1913, le volume total de cette production était en 1938 à l'indice 109,4 en France, 159,9 en Allemagne, 153,8 en Italie, 158,3 en Grande-Bretagne, 143,7 au Canada, 163,3 aux États-Unis.

Pour la science, c'est la période du grand bond en avant de la physique ; c'est alors que deux théories révolutionnaires, la relativité générale et la mécanique quantique, dont les conséquences sont loin d'être épuisées à l'heure actuelle, font leur apparition, l'une en 1915, l'autre en 1923-27.

Et l'innovation technologique ne laisse pas non plus à désirer : c'est dans cette période que l'automobile et l'avion prenne leur essor, que les sulfamides inaugure la révolution chimique en médecine, que le microscope électronique commence à s'employer en métallurgie....

NON, DECIDEMENT, TROTSKY AURAIT AU MOINS DÛ ECRIRE: "LES FORCES PRODUCTIVES CROISSENT QUELQUE PEU" !!!

DE DEUX CHOSES L'UNE: OU TROTSKY N'A RIEN COMPRIS A LA CONCEPTION MARXISTE DES FORCES PRODUCTIVES ( ce qui semble peu probable, même pour vous , pablistes anti-trotskystes convaincus à ce qu'il semble, quand on vous lit!), OU VOUS VOUS PLANTEZ COMPLETEMENT,

CITATION: "en effet, l'économie de guerre implique qu'une partie des ressources productives du capital constant et de la main-d'oeuvre soit consacrée à la fabrication d'engins de destruction dont la valeur d'usage ne permet ni la reconstruction de machines ou de stocks de matières premières ni la reconstruction de la force de travail, mais tend au contraire à la destruction de ses ressources"
AUTEUR: E.MANDEL,, traité d'économie marxiste, t1, pp 412-415..

ON SE DEMANDE BIEN POURQUOI CONSIDERER LES BIENS DE DESTRUCTION, SI LA NATURE DE LA PRODUCTION N'A AUCUNE IMPORTANCE!! QUELLES QUE SOIENT LES VALEURS D'USAGE!! C'est pourtant ce que répète inlassablement Vérié et consorts...SEUL COMPTE LE QUANTITATIF ( vite, nos statistiques!!); LE QUALITATIF, QUE NENNI !
Je vous le redis: si, par hypothèse, la production d'armement augmentait de 50 %, eh bien pour vous, la croissance des forces productives augmenterait d'autant ! si vous ne voyez pas le côté absurde de votre position,c'est dramatique !

Mandel n'ose pas employer l'expression de "forces destructives" ou de "forces destructrices", peut-être pour ne pas être traité par Frank de "lambertiste"!!, mais Marx utilise l'expression à plusieurs reprises et dans des textes différents, de même Lénine, Trotsky et l'Internationale communiste, utilisant à plusieurs reprises l'expression de "forces de destruction".


Mandel fait remarquer qu 'il y a lieu d'ajouter au secteur 1 ("production de biens de production") et au secteur 2 ("production de biens de consommation") un secteur3 ("production de biens de destruction"). Les secteurs 1 et 2 doivent alimenter en moyens de production et de consommation le secteur 3 dont la production au contraire ne peut être vendue à aucun des trois secteurs ; elle est vendue à l'État et sort ainsi du cycle de reproduction du capital social.
l'économie d'armement correspond au cas où l'on peut encore avoir à la fois "du beurre et des canons", l'économie de guerre impose de renoncer au beurre pour les canons. Or l'économie d'armement caractérise précisément le fonctionnement actuel de l'économie capitaliste ; le secteur 3 , dont le produit est acheté d'avance par l'État, garantit un débouché solvable à une fraction du produit des secteurs 1 et 2, ou plutôt de leur sur produits invendables car elles ne pourraient s'écouler autrement, faute de consommateurs solvables, cette fraction restant cependant inférieure aux possibilités d'accumulation des deux premiers secteurs.
Le secteur 3 joue ainsi le rôle de volant d'équilibre, et en même temps d'entraînement de toute l'économie, son financement étant assuré par l'État.
En fait, une fraction notable des moyens de production et des moyens de consommation (donc des forces de travail) produits dans les deux premiers secteurs et continuellement transférer au secteur 3 des armements: une partie des forces productives engendrées par la société est continuellement transformée en forces destructives . Le financement par l'État du secteur 3, qui ne contribuent en rien à la richesse sociale, mais il vit au contraire en paradis de celle-ci, ne peut consister en création de moyens de paiements fictifs, générateurs de crédits, de dettes,qui circulent ensuite comme capitaux flottants, fictifs, spéculatifs !

CONSTATONS OU EN EST AUJOURD'HUI LA MASSE DES CAPITAUX FICTIFS, FLOTTANT, SPECULATIFS, QUI NE TROUVENT JUSTEMENT PLUS A S'INVESTIR DANS DES INVESTISSEMENTS PRODUCTIFS "D'ENRICHISSEMENT SOCIAL", POUR COMPRENDRE QU'EFFECTIVEMENT LES FORCES PRODUCTIVES ONT CESSE GLOBALEMENT DE CROÎTRE ET QUE LES FORCES DESTRUCTIVES, ELLES, EXPLOSENT ( voir la liste dans différents commentaires précédents).


ENGELS, " ANTI-DÜHRING", p 186, éditions sociales : "la grande industrie a créé dans la bourgeoisie une classe qui a le monopole de tous les instruments de production et moyens de subsistance, mais qui, dans toute période de fièvre de la production et dans toute banqueroute consécutive à cette période, trouve qu'est devenu incapable de continuer à régner sur les forces productives qui échappent à sa puissance ; classes sous la conduite de laquelle la société courte à sa ruine comme une locomotive dont le mécanicien n'a pas assez de force pour ouvrir la soupape de sûreté bloquée. En d'autres termes : cela vient du fait que les forces productives engendrées par le mode de production capitaliste moderne, ainsi que le système de répartition des biens qu'il a créé, sont entrés en contradiction flagrante avec ce mode de production lui-même, et cela à un degré tel que devient nécessaire un bouleversement du mode de production et de répartition éliminant toutes les différences de classes, si l'on ne veut pas voir toute la société moderne périr. C'est sur ce fait matériel palpable, qui, avec une nécessité irrésistible, s'impose sous une forme plus ou moins claire au cerveau des prolétaires exploités, c'est sur ce fait et non dans le idées de tel ou tel théoricien en chambre sur le juste et la juste, que se fonde la certitude de victoire du socialisme moderne."

Et Engels écrit cela alors que la propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux ne sont encore que des entraves relatives au développement des forces productives!! Que dire alors du tournant historique, qualitatif, où elles deviennent une ENTRAVE ABSOLUE, à partir de 1914, nous dit expressément Trotsky!!