Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

C'est Trotsky qui parle de la transformation de la propriété privée des moyens de production d'entrave relative en entrave absolue au développement des forces productives, bloquant définitivement le développement des forces productives à l'échelle globale, mondiale..
Bien sûr que Marx lui-même ne pouvait pas dater ce changement qualitatif ( Trotsky, appliquant l'analyse marxiste, le date à plusieurs reprises à 1914).

Dans les années 20 et la deuxième moitié des années 30, la production augmente fortement, la productivité aussi, les sciences et les techniques explosent, les travailleurs sont embauchés par millions, notamment pour préparer la guerre...Et Trotsky nous dit que "les forces productives ont cessé de croître, l'Internationale communiste parle des forces de destruction qui se déchaînent (après 1918!).

L'élément essentiel de l'analyse marxiste t'échappe!

C'est dommage pour toi de ne pas comprendre "LA LOI LA PLUS IMPORTANTE DE L'ECONOMIE", dit Marx (Grundisse, pp634-636).

Marx parle d'une tendance du capitalisme à l'effondrement, du passage des crises périodiques à la crise finale, permanente, (ne survivant que par des destructions de plus en plus massives et par le soutien actif et constant des appareils! ce dernier point que Marx ne pouvait évidemment pas anticiper).

"LA LOI LA PLUS IMPORTANTE" qui contredit complètement ta conception des forces productives, et je pense qu'il vaut mieux se fier à Marx ( qui définit des lois, donc des pronostics sur l'avenir) qu'à toi qui nous explique que les forces productives continuent de croître alors que la situation de la principale force productive (l'immense majorité de la population mondiale) n'a jamais été aussi catastrophique!!

Pour toi, pas de changement qualitatif! nous sommes toujours de façon linéaire dans des crises périodiques et les forces productives, que tu confonds encore et encore avec la production, n'en finiront jamais de croître....peut-être jusqu'à la prochaine guerre mondiale!

[erou]

Jedi69,

Marx utilise à plusieurs reprises l'expression de "forces destructrices" dans "l'idéologie allemande" et dans "le capital", j'y ai déjà fait référence.
Pour les Grundisse, c'est une traduction de G.Bloch, publiée dans "la Vérité" numéro 556.

[Vérié]

Jedi
Et suivant ta propre analyse, on voit les forces productives baissées en nombre dans les pays riches. On peut déjà dire au moins qu'en Europe les forces productives ont cessé de croitre depuis 1970. Même si exceptionnellement, il y a des progrès technologique, et hausse de la productivité, ce qui devrait permettre une hausse, sinon, une stagnation de la production.

Mais non, Jedi ! :rtfm: Réfléchis cinq minutes avant d'écrire, SVP !

Le nombre d'ouvriers a considérablement augmenté depuis 1914 dans les pays riches. Il a un peu reculé depuis 1970, mais ça ne signifie pas du tout que les forces productives ont cessé de croître. La production industrielle a doublé en France depuis cette époque. Alors, certes l'exploitation s'est accrue, surtout en rythme de travail, puisque la durée moyenne du travail a diminué ; mais le productivité a surtout augmenté en raison des progrès technologiques. Si les conditions de production étaient restées les mêmes, la production n'aurait pas pu doubler !

En ce qui concerne l'agriculture, elle a poursuivie sa concentration et sa mécanisation, mais les forces productives agricoles n'ont pas du tout diminué, bien au contraire. Tu fais un contresens complet.

De plus, nous ne devons pas oublier que parmi les salariés qui ne sont pas classés comme ouvriers, une bonne partie, même s'ils ne produisent pas directement, contribuent à la production : transports, communications etc. Sans compter les intérimaires ouvriers dont le nombre a augmenté mais qui sont généralement classés dans les "services".

Quant à te prouver que la classe ouvrière a augmenté au niveau mondial depuis 1970, sans parler de depuis 1914 ou 1938 (car c'était le sujet initial de la discussion), on t'a déjà fourni des quantités de chiffres et de liens.

Aux Etats Unis

Prenons, par exemple, le nombre des salariés de l'industrie dans la plus importante économie mondiale, celle des Etats-Unis. A la fin des années 1980, il y eut aux Etats-Unis une « panique » relative à la « désindustrialisation » face aux défis à la prééminence américaine dans des domaines comme la production automobile ou l'informatique. Mais en 1998 le nombre des ouvriers de l'industrie était près de 20 % plus élevé qu'en 1971, à peu près 50 % plus grand qu'en 1950 et d'environ trois fois le niveau de 1900

Dans le monde

L'économiste que j'ai cité plus haut estime que le développement de la Chine a abouti à doubler la force de travail ouvrière mondiale (depuis les années 80, je crois).

La classe ouvrière [existe] comme jamais auparavant en tant que classe en soi. (...) avec un noyau d'environ deux milliards d'individus », autour desquels on trouve deux autres milliards d'êtres humains dont les vies sont « assujetties à d'importants égards à la même logique que ce noyau ». Voilà ce que j'écrivais il y a trois ans.9 Une étude détaillée de la force de travail internationale, sous la plume de Deon Filmer, montre que mes chiffres étaient dans l'ensemble corrects.10 Il a calculé que 2 474 000 000 personnes participaient, au milieu des années 1990, à la main d'œuvre globale non-domestique. Parmi celles-ci, près d'un cinquième, soit 379 000 000, travaillaient dans l'industrie,11 800 000 000 dans les services,12 et 1 074 000 000 dans l'agriculture.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi69,

Marx utilise à plusieurs reprises l'expression de "forces destructrices" dans "l'idéologie allemande" et dans "le capital", j'y ai déjà fait référence.
Pour les Grundisse, c'est une traduction de G.Bloch, publiée dans "la Vérité" numéro 556.

Oui, j'ai bien compris, mais il y a rien d'exact dans tes références. Si tu pouvais citer, donner un lien plus exact. Prends ton temps.

Je ne doute pas trop que Marx parlent de forces destructives mais j'aimerais le voir, le lire. Et je comprends qu'il n'est pas développé ça exclusivement comme "Socialisme ou Barbarie" :

[...]

Friedrich Engels a dit un jour : « La société bourgeoise est placée devant un dilemme : ou bien passage au socialisme ou rechute dans la barbarie. » Mais que signifie donc une « rechute dans la barbarie » au degré de civilisation que nous connaissons en Europe aujourd'hui ? Jusqu'ici nous avons lu ces paroles sans y réfléchir et nous les avons répétées sans en pressentir la terrible gravité. Jetons un coup d'oeil autour de nous en ce moment même, et nous comprendrons ce que signifie une rechute de la société bourgeoise dans la barbarie. Le triomphe de l'impérialisme aboutit à l'anéantissement de la civilisation - sporadiquement pendant la durée d'une guerre moderne et définitivement si la période des guerres mondiales qui débute maintenant devait se poursuivre sans entraves jusque dans ses dernières conséquences. C'est exactement ce que Friedrich Engels avait prédit, une génération avant nous, voici quarante ans. Nous sommes placés aujourd'hui devant ce choix : ou bien triomphe de l'impérialisme et décadence de toute civilisation, avec pour conséquences, comme dans la Rome antique, le dépeuplement, la désolation, la dégénérescence, un grand cimetière ; ou bien victoire du socialisme, c'est-à-dire de la lutte consciente du prolétariat international contre l'impérialisme et contre sa méthode d'action : la guerre. C'est là un dilemme de l'histoire du monde, un ou bien - ou bien encore indécis dont les plateaux balancent devant la décision du prolétariat conscient. Le prolétariat doit jeter résolument dans la balance le glaive de son combat révolutionnaire : l'avenir de la civilisation et de l'humanité en dépendent. Au cours de cette guerre, l'impérialisme a remporté la victoire. En faisant peser de tout son poids le glaive sanglant de l'assassinat des peuples, il a fait pencher la balance du côté de l'abime, de la désolation et de la honte. Tout ce fardeau de honte et de désolation ne sera contrebalancé que si, au milieu de la guerre, nous savons retirer de la guerre la leçon qu'elle contient, si le prolétariat parvient à se ressaisir et s'il cesse de jouer le rôle d'un esclave manipulé par les classes dirigeantes pour devenir le maître de son propre destin.

La classe ouvrière paie cher toute nouvelle prise de conscience de sa vocation historique. Le Golgotha de sa libération est pavé de terribles sacrifices. Les combattants des journées de Juin, les victimes de la Commune, les martyrs de la Révolution russe - quelle ronde sans fin de spectres sanglants ! Mais ces hommes-là sont tombés au champ d'honneur, ils sont, comme Marx l'écrivit à propos des héros de la Commune, « ensevelis à jamais dans le grand coeur de la classe ouvrière ». Maintenant, au contraire, des millions de prolétaires de tous les pays tombent au champ de la honte, du fratricide, de l'automutilation, avec aux lèvres leurs chants d'esclaves. Il a fallu que cela aussi ne nous soit pas épargné. Vraiment nous sommes pareils à ces Juifs que Moïse a conduits à travers le désert. Mais nous ne sommes pas perdus et nous vaincrons pourvu que nous n'ayons pas désappris d'apprendre. Et si jamais le guide actuel du prolétariat, la social-démocratie, ne savait plus apprendre, alors elle périrait « pour faire place aux hommes qui soient à la hauteur d'un monde nouveau ».

Fondamentalement les révolutionnaires communistes veulent la révolution prolétarienne sans la barbarie où domine les forces destructives. Et si Barbarie il y a, ils veulent que les forces destructives deviennent elles aussi révolutionnaires, comme en 1917, comme durant le communisme de guerre, et à terme qu'on transforme les forces destructives en forces productives pour satisfaire nos besoins et nous épanouir sur toute la planète, l'humanité toute entière.

En suite ça changera rien aux faits, toi même tu peux les mesurer, nombres d'ouvriers, de paysans, d'employés dans le monde, évolution, les quantifier en te servant des statistiques qu'on a à porté de main comme le fit par le passé Marx, Lénine, et tant d'autres. Comme on a commencé à le faire de manière pas très scientifiques dans cette discussions ... pas très scientifiques du fait que ça part dans tous les sens, on suit pas une démarche chronologique, un processus historique rigoureux. Quand j'essaie de cadrer la discussion en ces termes ... hop là ... on dérive sur des points annexes ... comme des anguilles ... au lieu de trouver des points communs, on trouve des différence, des dissension, bla bla bla.

Sinon Vérié comme toi vous comparez les forces productives, les lois du capitalisme ... sans prendre en compte l'URSS son influence, ses conséquences pour le prolétariat mondiale, base des forces productives mondiales. Même si tu prends qu'une seule loi, celle ci est modifié par l'intervention de l'URSS dans l'Histoire de l'Humanité, la loi du capitalisme dont tu parles se trouve limitée.

Trotsky a toujours analysé l'URSS du point de vue des rapport de classe mondiaux. Il n'a pas nié l'influence de l'URSS sur la révolution Chinoise, la révolution Espagnole, les luttes du prolétariat aux 4 coins du monde. Ils sont quand même la base, le noyau dure des forces productives les prolétaires, non ?

Au sein de l'URSS les lois sont différentes ... celles ci ont des répercussions sur les lois du capitalisme et inversement. L'URSS par le biais des PC sur toute la planète a eu pas mal d'influence sur le prolétariat mondiale, sur la classe ouvrière mondiale, c'est ça qui a permis les 30 glorieuses, la décolonisation, un certains développement des forces productives sur la planète. Personne ne niera la transformation d'une partie des forces productives en forces destructives, la course à l'armement, la guerre froide, les guerres locales aux 4 coins du monde. Même Vérié. Mais on peut pas affirmer la majorité, encore moins la totalité des forces productives se sont transformées en forces destructives.

L'intervention de l'état, une certaine planification a permis aux forces productives de se développer durant les "30 glorieuses". Et depuis les années 70, dans les pays riches, même si globalement les forces productives sont en recule, ont cessé de croitre, on peut pas nier qu'il y a des progrès technologique et scientifique même minoritaires.

Ce sont des processus dialectique. L'influence de l'URSS sur le capitalisme et inversement. Les forces productives cessent de croitre, reculent mais la productivité augmente, et il y a des progrès technologiques et scientifiques minoritaires, du genre l'informatique, l'industrie spatiale, le nucléaire même civile.

Depuis 30 ans, on assiste à un recul du mouvement ouvrier, mais par exemple en France, les effectifs de l'EX-LCR ont augmenté. Je connais pas précisément le PT-CCI-POI, mais il y a surement un peu plus de militants qu'à l'époque. Idem pour Lutte Ouvrière et ses liens internationaux. C'est aussi contradictoire, paradoxale, c'est la dialectique, les lois qu'a découvert Hegel, que Marx et Engels ont appliqué à l'histoire, la politique, l'économie, la science, la culture ... etc, etc

A+

[Vérié]

Jedi
L'intervention de l'état, une certaine planification a permis aux forces productives de se développer durant les "30 glorieuses". Et depuis les années 70, dans les pays riches, même si globalement les forces productives sont en recule, ont cessé de croitre, on peut pas nier qu'il y a des progrès technologique et scientifique même minoritaires.
(...)
Les forces productives cessent de croitre, reculent mais la productivité augmente, et il y a des progrès technologiques et scientifiques minoritaires, du genre l'informatique, l'industrie spatiale, le nucléaire même civile.

Encore une fois, non, Jedi : les forces productives ne peuvent pas être en recul "globalement" dans les pays riches alors que le la production et la productivité ont considérablement augmenté, même si le nombre d'ouvriers à un peu baissé.
(De plus, comme tu le disais toi-même, il faut estimer l'évolution des forces productives à l'échelle mondiale.)
Et tu te contredis d'une ligne à l'autre. Ta simple énumération (pourtant très loin d'être exhaustive) des progrès technologiques et scientifiques montre qu'ils ne sont pas "minoritaires" - enfin évidemment, tout dépend de ce que tu entends par "minoritaires". Si tu veux dire qu'une minorité de la population mondiale en profite par un progrès de ses conditions de vie, oui. Mais si tu veux dire que ces progrès son mineurs, limités, peu significatifs etc, bien évidemment non. De plus, même si peu de gens en bénéficient, beaucoup plus de gens voient leur vie modifiée, et même bouleversée (parfois pour le pire) par ces progrès technologiques.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Tirer des conclusions de l'évolution économique des états unis pour le monde entier ?!?!

Et EROU va prendre Haïti ... le Bangladesh, la Bolivie, le Soudan ...

C'est n'importe quoi ... réfléchis une seconde avant de poster ?

Quant à te prouver que la classe ouvrière a augmenté au niveau mondial depuis 1970, sans parler de depuis 1914 ou 1938 (car c'était le sujet initial de la discussion), on t'a déjà fourni des quantités de chiffres et de liens.

Aux Etats Unis

Prenons, par exemple, le nombre des salariés de l'industrie dans la plus importante économie mondiale, celle des Etats-Unis. A la fin des années 1980, il y eut aux Etats-Unis une « panique » relative à la « désindustrialisation » face aux défis à la prééminence américaine dans des domaines comme la production automobile ou l'informatique. Mais en 1998 le nombre des ouvriers de l'industrie était près de 20 % plus élevé qu'en 1971, à peu près 50 % plus grand qu'en 1950 et d'environ trois fois le niveau de 1900

On a pas les mêmes chiffres, les mêmes statistiques :

L’interdépendance entre la production et la finance

[...]

GMAC, la filiale financière de General Motors, était avant la crise le septième organisme de crédit des États-Unis. Dans les années 2000, elle s’est lancée à grande échelle dans les prêts immobiliers. Elle vient d’ailleurs de perdre beaucoup d’argent avec les crédits « subprimes ». La répartition des profits entre les filiales financières et la production est largement un artifice comptable. Les deux branches se nourrissent l’une l’autre : dans les périodes de fortes ventes, les profits réalisés dans la production sont orientés vers la finance. Quand les ventes diminuent, la branche financière permet de maintenir les bénéfices des actionnaires. Mais fondamentalement les profits dégagés proviennent de la production. Les trois grands constructeurs américains, GM, Ford et Chrysler, déclarent aujourd’hui des pertes abyssales. Le cours des actions de GM comme ses ventes de véhicules ont chuté ces derniers mois, ce qui a poussé leurs dirigeants à mendier un plan de sauvetage à l’État. Mais les trois grands ont réalisé ensemble un total de 108 milliards de dollars de bénéfices entre 1994 et 2004.

Ces bénéfices ont été obtenus en réduisant drastiquement les effectifs, en augmentant la productivité et les cadences. Pour l’ensemble du secteur automobile américain, le nombre de salariés est passé de plus d’un million en 1979 à 640 000 en 2007 tandis que la production passait de 10 à 12 millions de véhicules par an.

Mais la réduction du personnel des seuls trois grands a été encore plus spectaculaire. En généralisant la sous-traitance et en vendant leurs usines par tronçons, les effectifs sont passés de 720 000 à 139 000 en un peu plus de vingt-cinq ans !

[...]

Ces concentrations géantes n’entraînent pas une rationalisation des forces productives. Dans le passé, la concentration du capital, crise après crise, se faisait certes brutalement avec des fermetures d’usines et des licenciements. Mais elle réduisait l’émiettement de la production. Elle entraînait une forme de planification à l’intérieur d’un même trust.

Ce n’est même plus le cas aujourd’hui. Pour rembourser les emprunts qui permettent ces fusions-acquisitions, les dirigeants revendent les usines les moins rentables, quand ils ne les ferment pas carrément. Et cela même quand elles sont indispensables dans la chaîne de production. Finalement, pour faire monter le taux de profit, ils détruisent volontairement du capital. Malgré l’exploitation féroce et le renforcement des inégalités, le capitalisme avait été capable, à ses débuts, d’accroître considérablement les forces productives de la société. C’est même son seul mérite historique. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Lénine avait déjà constaté, en 1916, que les monopoles, c’est-à-dire les grands groupes concentrés, freinaient l’innovation et les améliorations techniques. Aujourd’hui, ils en sont à dépecer l’appareil de production.

Ça par contre, ça pourrait être intéressant :

Dans le monde

L'économiste que j'ai cité plus haut estime que le développement de la Chine a abouti à doubler la force de travail ouvrière mondiale (depuis les années 80, je crois).

La classe ouvrière [existe] comme jamais auparavant en tant que classe en soi. (...) avec un noyau d'environ deux milliards d'individus », autour desquels on trouve deux autres milliards d'êtres humains dont les vies sont « assujetties à d'importants égards à la même logique que ce noyau ». Voilà ce que j'écrivais il y a trois ans.

-9 - Une étude détaillée de la force de travail internationale, sous la plume de Deon Filmer, montre que mes chiffres étaient dans l'ensemble corrects.

-10 - Il a calculé que 2 474 000 000 personnes participaient, au milieu des années 1990, à la main d'œuvre globale non-domestique. Parmi celles-ci, près d'un cinquième, soit 379 000 000, travaillaient dans l'industrie,

-11 - 800 000 000 dans les services,

-12 - et 1 074 000 000 dans l'agriculture.

ça serait bien, si on pouvait comparer(là on pourra comparer ce qui est comparable) ces chiffres sur les travailleurs aux années 80 ... 70 ... 60 ... 50 etc, etc.

Comme ça on peut pas en faire grand chose. Dans ces années là, je sais qu'on était à peu prés 6 milliards sur terre. Ça veut dire que plus de la moitié de l'humanité ne travaillait pas ... si la moitié de l'humanité c'est des enfants, ça va.

Aujourd'hui plus d'1/3 de l'humanité de malnutrition et de famine, au milieu des années 90, ça devait être là même chose. En avançant dans le temps, il aurait du y en avoir moins, mais bon dans le cadre du capitalisme en crise depuis 30 ans, ça n'a pas cessé d'augmenter.

C'est vraiment bizarre dans un système économique où les forces productives, la classe ouvrière, leur base, sont en croissance même au ralentis depuis 30 ans, non ?

Sinon quelque soit ton opinion, tes chiffres sur la classe ouvrière, les paysans, t'es d'accords qu'il faut plus de militants, des dirigeants pour que les travailleurs puissent se défendre contre les capitalistes, le capitalisme qui les poussent dans une impasse ... heu ... ou tu vois une autre issue ?

Capituler comme la sociale démocratie ?

Nous bureaucratiser comme la 3ème internationale ?

Rester divisé et microscopique comme la 4ème Internationale ?

Pour le coup, toi qui connait l'extrême gauche, qui a vécu proche d'elle, tu as quand même vu les effectifs un peu augmenter, non ?

En tout cas, voyons ce qu'on a de commun entre travailleurs, jeunes et anciens, subordonnons nos différences. Au bout de plus de 40 pages, on les connait à ce sujet. Battons nous nous contre la bourgeoisie, élevons encore nos effectifs de militants.

-mobilisations des travailleuses, travailleurs
-contrôle des finances
-unification des banques
-interdiction des licenciements
-réquisition des entreprises qui font du profit et qui licencient
-échelles des prix, échelles des salaires
-partager le travail entre tous

-dirigeons nous vers la révolution prolétarienne,
-la dictature du prolétariat,
-l'abondance condition de la liberté de toute l'humanité

On a au moins ça en commun, non ?

Ou parce que Trotsky a dis : "les forces productives ont cessé de croitre" dans "le programme de transition", tout le programme de transition est à bazarder, ou il y a des choses à jeter, d'autres à prendre, chacun fait sa petite cuisine dans son coin.

A+

[erou]

Je ne dispose que d'une traduction des Grundisse, "la Vérité" , numéro 556, 1972, d'Octave Boisgontier( G.Bloch)

"l'idéologie allemande" , éditions sociales, 1968, page 68

Marx et Engels résument en quatre points leurs recherches .
(a) "Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent), - et, fait lié au précédent, il naît une classe qui forme la majorité des membres de la société et d'où surgit la conscience de la nécessité d'une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste"…
( 8) "Les conditions dans lesquelles on peut utiliser des forces productives déterminées sont les conditions de la domination d'une classe déterminée de la société… C'est pourquoi toute lutte révolutionnaire est dirigée contre une classe qui a dominé jusqu'alors".
Pour Marx et Engels, "les idées de la classe dominante sont dans toutes les époques les idées dominantes" ; la classe qui est la "puissance matérielle dominante" est en même temps la "puissance intellectuelle dominante", si bien que lui sont soumises "les idées de ceux à qui les moyens de la production intellectuelle font défaut" .
© "Dans toutes les révolutions antérieures, le mode d'activité restait inchangé et il s'agissait seulement d'une autre distribution de cette activité, d'une nouvelle répartition du travail entre d'autres personnes ; la révolution communiste par contre est dirigée contre le mode d'activité antérieur, …elle abolit la domination de toutes les classes en abolissant les classes elles-mêmes".
(d) "Une transformation massive des hommes s'avère nécessaire pour la création en masse de cette conscience communiste, comme aussi pour mener à bien la chose elle-même ; or une telle transformation ne peut s'opérer que par un mouvement pratique, par une révolution… seule une révolution permettra à la classe qui renverse l'autre de balayer toute la pourriture du vieux système qui lui colle après et de devenir apte à fonder la société sur des bases nouvelles" .

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
L'intervention de l'état, une certaine planification a permis aux forces productives de se développer durant les "30 glorieuses". Et depuis les années 70, dans les pays riches, même si globalement les forces productives sont en recule, ont cessé de croitre, on peut pas nier qu'il y a des progrès technologique et scientifique même minoritaires.
(...)
Les forces productives cessent de croitre, reculent mais la productivité augmente, et il y a des progrès technologiques et scientifiques minoritaires, du genre l'informatique, l'industrie spatiale, le nucléaire même civile.

Encore une fois, non, Jedi : les forces productives ne peuvent pas être en recul "globalement" dans les pays riches alors que le la production et la productivité ont considérablement augmenté, même si le nombre d'ouvriers à un peu baissé.
(De plus, comme tu le disais toi-même, il faut estimer l'évolution des forces productives à l'échelle mondiale.)

Tu tournes en boucle ... tu confonds forces productives,production et productivité, et t'as pas encore parlé de capacité de production

Délocalisation, mise en jachère des terres et d'usines, c'est quoi ?

Quand au monde, relis ce que j'ai écris, tu vois pas que l'arriération des forces productives même si elles sont nombreuses c'est à mettre sur le compte de la stagnation, le recule globale des forces productives.

Et tu te contredis d'une ligne à l'autre. Ta simple énumération (pourtant très loin d'être exhaustive) des progrès technologiques et scientifiques montre qu'ils ne sont pas "minoritaires" - enfin évidemment, tout dépend de ce que tu entends par "minoritaires". Si tu veux dire qu'une minorité de la population mondiale en profite par un progrès de ses conditions de vie, oui.

on est d'accord. je préfère : Une minorité des exploités, de la classe ouvrière.

Mais si tu veux dire que ces progrès son mineurs, limités, peu significatifs etc, bien évidemment non.

C'est ce que je veux dire aussi, pour moi, c'est un peu pareil, et donc on est pas d'accord.

Je les classes dans le potentiel, les capacités. Quand les travailleurs s'en emparerons, là ça sera le contraire.

[/B]De plus, même si peu de gens en bénéficient, beaucoup plus de gens voient leur vie modifiée, et même bouleversée (parfois pour le pire) par ces progrès technologiques.[/B]

?!?!

tu voulais dire :

[/B]"De plus, même si les bourgeois et les petits bourgeois(et une petite partie des travailleurs) en bénéficient, beaucoup plus de travailleurs voient leur vie modifiée, et même bouleversée (parfois pour le pire) par ces progrès technologiques".[/B]

La bourgeoisie baisse les effectifs de main d'oeuvre(ouvriers, paysans), baisse le temps de travail, baisse les couts de la main d'oeuvre, augmentent les cadences de travail.

Les investissement dans les moyens de productions, dans les technologies, les sciences baissent aussi.

L'argent, la bourgeoisie l'investit dans la spéculation financière, c'est ça qui s'est mis à croitre énormément ces 30 dernières années, c'est ça qui a connu une croissance impétueuse, considérable, significatif ... son parasitisme, sa pourriture, sa gangrène s'est propagé dans toute l'humanité, transformant les forces productives en forces destructives, augmentant le nombre d'affamés, de mal nourris, de chômeurs, de pauvres même dans les pays riches, même aux états unis.

Genre comme là :

LA MISE A MORT DU TRAVAIL !!!

A+

[quijote]

"Ce n'est pas un point de vue. Ce sont des faits. L'unité de mesure, c'est le développement de la production".
.Voilà ce que dit Vérié.
--

Essaie de comprendre : difficile de comparer puisque les conditions ne sont plus les mêmes : au débuts du capitalisme , par rapport aux conditions et possibilités de l 'époque , le capitalisme ne pouvait pas faire plus. Il a littéralement tire du néant le potentiel économique et industriel de l 'Humanité

Et si tu lisais bien ce que j'ai écrit, je dis bien que le capitalisme moderne après les destructions dues à la guerre a bénéficié des progrès scientifiques . Donc il a eu un développement boosté . Mais par rapport au maximum qui serait possible compte tenu des possibilités actuelles , on est loin du compte . Et ça , je le répète , seul le socialisme peut le réaliser .

Qand je parle de décadence , Tu devais comprendre " caractère obsolète" toi tu prêtes un sens moral à mes propos .Lénine parle de putréfaction . il est plus sévère que moi . Et d'ailleurs lui aussi parle de décadence . et le justifie dans son livre l'Impérialsme" . UN "moraliste " ce Lénine , quoi!.


Jedi et moi signalons à la lumière de faits que nous te fournissons le caractère parasitaire du capitalisme moderne , poids démesuré de la finance , investissements financiers , blocages , fermetures de boîtes même performantes , chômage mises en jâchère , quotas dans l 'agriculture etc ,etc et cela de plus en plus depuis 20ou 30 ans et tu persistes à parler de caractère dynamique du capitalisme .. comme si l'avenir était devant lui . Après crise , reprise ,et hop ! ça repart ! Tout ça dans un mouvement perpétuel .. sauf que je te l 'ai dit plus haut: les crises de maintenant n 'on rien à voir avec ce qu'elles étaient aux débuts du capitalisme :une sorte de mécanisme d 'ajustement après une surproduction . Marx analyse très bien le phénomène dans le "Capital".

Les crises de maintenant ont une portée infiniment plus grave et mettent en danger l'existence de la société tout entière . et n'ont été "résolues " que par des guerres catastrophiques qui ont fait reculer l ' humanité et plongé celle-ci dans la barbarie( ex: nazisme )

Alors ,je sais tu vas nous parler de la guerre des boers , de la guerre de sécession , du trafic des esclaves , du génocide des indiens , des guerres de religions , que sais -je encore ? ( toujours des rapprochements , des comparaisons..)

Ah! cette fichue "nature humaine" !

[Vérié]

Quijote
Mais par rapport au maximum qui serait possible compte tenu des possibilités actuelles , on est loin du compte . Et ça , je le répète , seul le socialisme peut le réaliser .

Mais là-dessus, Quijote, nous sommes absolument tous d'accord. Ce n'est pas le sujet de la discussion. La discussion porte sur le fait de savoir si, oui ou non, malgré son caractère barbare, parasitaire etc, le capitalisme a développé les forces productives de façon considérable depuis 1914 et/ou 1938, et les a même développé plus rapidement qu'à l'époque de la révolution industrielle. Et tu noies le poisson avec toutes sortes de considérations d'ordre général que personne ne conteste pour la plupart.

Jedi
Tu tournes en boucle ... tu confonds forces productives,production et productivité, et t'as pas encore parlé de capacité de production

:33: :33: :33:
Les forces productives dépendent bien entendu de la productivité. Si 1000 exploitations agricoles géantes produisent deux fois plus que 100 000 petites exploitations familiales, il y a développement des forces productives.

Verie
De plus, même si peu de gens en bénéficient, beaucoup plus de gens voient leur vie modifiée, et même bouleversée (parfois pour le pire) par ces progrès technologiques

Oui, un paysan américain ou un paysan mexicain ruiné par la concentration des exploitations agricoles et contraint d'aller vendre sa force de travail en ville voit sa vie bouleversée. Je n'entend pas par là que c'est un progrès de ses conditions de vie d'aller habiter un bidonville et de trimer comme un esclave dans une maquilladora. C'est un bouleversement qui a commencé avec la révolution industrielle et qui se poursuit encore aujourd'hui. (Enfin, plus aux Etats Unis, car il n'y a plus de paysans à exproprier, ou presque plus...)

Jedi
Vérié Mais si tu veux dire que ces progrès (technologiques et scientifiques)  sont mineurs, limités, peu significatifs etc, bien évidemment non.
Réponse Jedi
C'est ce que je veux dire aussi, pour moi, c'est un peu pareil, et donc on est pas d'accord.

Tu penses sérieusement que les progrès scientifiques et technologiques depuis la fin de la seconde guerre mondiale sont mineurs et peu significatifs ? :33:

LA MISE A MORT DU TRAVAIL !!!

Ca n'a aucun sens : la force de travail mondiale, combien de fois faut-il le répéter, a augmenté dans des proportions considérables.